Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Соня
    Ветеран

    • 11 November 2010
    • 3877

    #376
    Голодомор (некоторые выписки из книги Конквеста "Жатва скорби")
    Можно произвести и целый ряд менее прямых вычислений количества умерших от голода, основываясь в том числе и на официальной утечке информации.
    Так, американский гражданин, родившийся в России, который до революции был знаком со Скрыпником, посетил его в 1933 году и встретился так же и с другими украинскими лидерами. Скрыпник назвал ему «минимум» восемь миллионов, умерших на Украине и Северном Кавказе.[16] Глава ГПУ Украины Балицкий тоже сказал ему, что погибло 89 миллионов; Балицкий добавил при этом, что цифра эта была предъявлена Сталину, хотя в качестве приблизительной.[17] Другой офицер Госбезопасности писал, что, возможно, на более раннем этапе ГПУ представляло Сталину цифру в 3,33,5 миллиона, умерших от голода[18]. Иностранному коммунисту называли цифру в 10 миллионов умерших в целом по СССР.[19]
    Уолтер Дюранти сказал в британском посольстве в сентябре 1933 года, что «население Северного Кавказа и Нижний Волги сократилось за прошлый год на 3 миллиона, а население Украины на 4 или 5 миллионов» и что ему представляется «весьма вероятной» общая цифра смертности в 10 миллионов. Разумно предположить, что цифры Дюранта добыты из тех же источников, которые никогда не публиковались, но были даны кому-то из его коллег неким высоким чиновником или почерпнуты им из тех официальных данных, которые имелись в то время в распоряжении властей.
    Другому американцу высокий украинский чиновник сказал, что в 1933 году умерло 6 миллионов человек [22]. Канадский коммунист, украинец, который учился в Высшей партшколе при ЦК Украины, узнал, что секретный отчет для ЦК Украины привел цифру в 10 000 000 умерших

    Следует оговориться, что все эти подсчеты не обязательно совпадают друг с другом, поскольку не всегда ясно, когда цифры относятся к показателям числа смертей только на Украине, или же какие годы охватывают эти цифры смертности, или включены ли в них также показатели смертей от болезней, связанных с голоданием
    Во всех случаях даже официальные секретные отчеты дают между собой разнобой в несколько миллионов жертв. Мы не должны полагать, что возможно получить точные или хотя бы приблизительные цифры (как это явно вытекает из оценок Балицкого). Как говорит Леонид Плющ, «члены партии приводят цифры, равные пяти или шести миллионам, а другие говорят о десяти миллионах жертв. Истинная цифра, видимо, лежит посередине».
    Если допустить, что на долю нерожденных детей приходится 300 000, а на долю удачно эмигрировавших в Китай из районов, близлежащих к Синьцзяну, еще 200 000, то мы получим цифру смертности казахов, равную одному миллиону.
    Не важно, что написано. Важно как понято.

    Комментарий

    • nonconformist
      Отключен

      • 01 March 2010
      • 33654

      #377
      Сообщение от Соня
      Ленин, вроде бы, говорил:
      "рвется самое слабое звено в цепи империализма"
      Откуда следует, что из этой рвани вырастет не лопух, а именно социализм
      - совершенно непонятно.
      Ленин считал, что русская революция должна дать немедленный толчок к цепи европейских революций. В первую очередь в Германии, родине марксизма и стране по всем параметрам намного более пригодной для социализма нежели Россия. Провал этих революций был для него сильнейшим потрясением. Пришлось срочно латать дыры в марксизме, выдумывать Коминтерн, строить бредовые теории о колониальных народах как о коллективном пролетариате и все в таком духе.

      Комментарий

      • Соня
        Ветеран

        • 11 November 2010
        • 3877

        #378
        в октябре 17-го Троцкий бегал от Ленина к Зиновьеву и Каменеву, которые сомневались, что с-д революция в Германии грянет в ближайшие недели.
        "а если революция задержится" - сомневались они.
        "Если революция в Германии последует не через недели, а только через месяцы, нам конечно же не следует брать власть в свои руки", - говорил Троцкий.
        "Но думать так - значит не верить в силы германского пролетариата".
        /очевидец событий Соломон(Йесецкий) "Среди красных вождей"/


        Сообщение от nonconformist
        Да, с точки зрения марксизма вывод абсолютно правильный. По Марксу социалистическая революция должна совершаться в стране, где пролетариат составляет абсолютное большинство населения. В России этим и близко не пахло. Поэтому после неудачи с мировой революцией большевикам будь они хоть на грамм честными нужно было с позором уйти. Но вместо этого они развязали свой террор.
        Не важно, что написано. Важно как понято.

        Комментарий

        • Ольгерд
          Ветеран

          • 16 October 2008
          • 2450

          #379
          Сообщение от Наталльчик
          а то неясно к чему
          Нет, не ясно. Ваши контраргументы ... ммм ... несколько иного онтологического уровня, чтоли.
          И эгоцентричны. Взять, например тот же обвес. Для вас это негатив, так как снижает ваше благосостояние, а для продавца это позитив, так как увиличивает его благосостояние.
          Но с точки зрения наблюдателя, суть то одна - изменение благосостояния. ... Вы понимаете о чем я говорю?
          «Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других.»

          Комментарий

          • Ольгерд
            Ветеран

            • 16 October 2008
            • 2450

            #380
            Сообщение от Наталльчик
            Вы прикалываетесь? Или вам просто нечем занятся?
            Вы не ответили.

            Сообщение от Наталльчик
            вы бы привели аргументы в защиту своих слов и не морочили мне голову.
            После вашего ответа.

            Сообщение от Наталльчик
            а я просто пересказала самое распространенное толкование этой поговорки.
            А я не толковал, а, что называется, развернул семантику. А толковать можно как угодно.
            «Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других.»

            Комментарий

            • Ольгерд
              Ветеран

              • 16 October 2008
              • 2450

              #381
              Сообщение от Соня
              в октябре 17-го Троцкий бегал от Ленина к Зиновьеву и Каменеву, которые сомневались, что с-д революция в Германии грянет в ближайшие недели.
              "а если революция задержится" - сомневались они.
              "Если революция в Германии последует не через недели, а только через месяцы, нам конечно же не следует брать власть в свои руки", - говорил Троцкий.
              "Но думать так - значит не верить в силы германского пролетариата".
              /очевидец событий Соломон(Йесецкий) "Среди красных вождей"/
              "Платон мне друг, но истина дороже". Вопрос с властью был решен еще в апреле 17-го. В октябре вся эта гей-шайка уже была велосипедистами на узком мостике, которые чтоб не упасть просто должны (ДОЛЖНЫ) были вращать педали.
              «Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других.»

              Комментарий

              • Соня
                Ветеран

                • 11 November 2010
                • 3877

                #382
                Голодомор (некоторые выписки из книги Конквеста "Жатва скорби")
                Из примерно 4 миллионов крестьян, вероятно, сидевших в лагерях принудительного труда в 1935 году, большая часть, видимо, дожила до 1937-го или 1938 гг., но позднее до освобождения дожило скорее всего не более 10 процентов из них. Таким образом, как уже отмечалось, мы должны прибавить еще минимум 3,5 миллиона умерших к цифре погибших крестьян.
                Во всех вычислениях наши выводы основаны либо на точных и твердых цифрах, либо на убедительных минимальных посылках. Так, если мы приходим к выводу, что не менее 14 миллионов с лишним крестьян погибло в результате описанных в этой книге событий, то даже и эта цифра может оказаться заниженной. Во всех случаях цифра в 11 с лишним миллионов умерших, по показаниям переписи 1937 года, вряд ли может быть предметом серьезных поправок.

                Цифры смертности от голода одинаково правдоподобны и сами по себе и в сопоставлении с данными переписи точно так же, как и цифры смертности от раскулачивания.
                Почему мы не в состоянии привести более точные цифры читателю очевидно. В своих мемуарах Хрущев говорит: «Я не могу привести точной цифры, потому что никто не вел учета. Единственное, что мы знали, люди умирали в огромных количествах.»
                Показательно, что статистика смертности крупного рогатого скота, даже если данные ее сомнительны, все-таки была опубликована, а вот статистика человеческой смертности не обнародовалась никогда. Поэтому у нас есть какие-то данные о том, что происходило за эти пятьдесят лет со скотом, но нет никаких сведений о том, что же случилось с человеческими жизнями. В речи, произнесенной Сталиным спустя несколько лет и часто переиздававшейся, вождь сказал, что людям надо уделять больше внимания, и привел в пример случай с ним самим в сибирской ссылке: переходя реку вброд вместе с крестьянами, он увидел, что те всеми силами стараются сохранить лошадей, но даже и не думают, что может утонуть кто-то из людей. Сталин резко порицал подобное поведение. Надо сказать, что даже в его устах, устах человека, чьи слова вообще очень редко выражали его истинное отношение к тому или иному предмету, такое рассуждение особенно в то время выглядело максимальным извращением правды. Потому что для него и его сторонников именно человеческая жизнь по их, сталинской, шкале ценностей занимала последнее место.
                Не важно, что написано. Важно как понято.

                Комментарий

                • Св.
                  Отключен

                  • 27 February 2006
                  • 9335

                  #383
                  Сообщение от Ольга К.
                  ну, я своей матери больше верю Она еще в 70-х вспоминала, что плакали только на людях - из страха...
                  Какая чушь! У Вас проблемы с здравым смыслом. Попробуйте искусственно заплакать. Это раз. И два. Если Ваша мама специально выходила на улицу публично плакать, то как она определила, что все остальные тоже плакали от страха? А на похороны тоже со страху пошли? Не пускали, между прочим, оцепление стояло. О том, что было страшно и над был бяться узнали от Хруща. Ну если только, конечно, Ваша мама не относится к "детям Арбата" ))
                  у кого что болит...
                  уж что что, а проблема замужества у меня не стоит.
                  - а когда аргументов нет...старательно ищут "изъян" в личности...
                  причем тут "изъян личности"? Аргументы были представлены уже давно, а замужество и деторождение отвелекает от тех глупостей, которыми занимается Соня.

                  Комментарий

                  • Tegularius
                    Ветеран

                    • 22 May 2010
                    • 3957

                    #384
                    Сообщение от Ольгерд
                    Это если есть личность. У 97,5% народа, независимо от национальности, этой "опции" нет. А если загнобить оставшиеся 2,5%, то народ превращается в стадо баранов, с которым можно делать всё что угодно.
                    Странно получается, по-вашему лучших загнобили, остались бараны... И вот эти бараны умудрились первыми в мире запустить спутник и полететь в космос, создать первую в мире водородную бомбу, первый в Европе компьютер. Советская наука, искусство, спорт были на ведущих позициях в мире, с этим даже спорить глупо. А вы говорите - бараны...

                    Комментарий

                    • Tegularius
                      Ветеран

                      • 22 May 2010
                      • 3957

                      #385
                      Сообщение от nonconformist
                      И знать даже не нужно. Пустые полки магазинов в совке лучшая наглядная иллюстация "регулирования".
                      Очередной штамп. Выбор в магазинах был меньше, зато качество - лучше и цены - доступнее.
                      Ленин считал, что русская революция должна дать немедленный толчок к цепи европейских революций. В первую очередь в Германии, родине марксизма и стране по всем параметрам намного более пригодной для социализма нежели Россия.
                      Были такие планы. И они были достаточно реальны на тот момент, просто буржуазия в таких странах вовремя подсуетилась, кинули косточку пролетариату в виде социальных послаблений, плюс - промывание мозгов разными новодельными идеологиями и сектами, которые с той же целью создавали. Например, те же нацисты пользовались поддержкой крупной буржуазии, в том числе - еврейской, которая видела в нацизме альтернативу коммунистическим идеям в пролетарских массах. Это уже после они "отбились из рук".
                      Собственно и сегодня то же видим, в Украине в частности: крупная буржуазия взращивает и подкармливает неонацистов - с теми же целями.

                      Комментарий

                      • Св.
                        Отключен

                        • 27 February 2006
                        • 9335

                        #386
                        Сообщение от Наталльчик
                        у шведов тоже был Сталин?
                        КАРЛ XII

                        А всё-таки нация чтит короля
                        безумца, распутника, авантюриста,
                        за то, что во имя бесцельного риска
                        он вышел к Полтаве, тщеславьем горя.

                        За то, что он жизнь понимал, как игру,
                        за то, что он уровень жизни понизил,
                        за то, что он уровень славы повысил,
                        как равный, бросая перчатку Петру.

                        А всё-таки нация чтит короля
                        за то, что оставил страну разорённой,
                        за то, что рискуя фамильной короной,
                        привёл гренадёров в чужие поля.

                        За то, что цвет нации он положил,
                        за то, что был в Швеции первою шпагой,
                        за то, что, весь мир изумляя отвагой,
                        погиб легкомысленно, так же, как жил.

                        За то, что для родины он ничего
                        не сделал, а может быть, и не старался.
                        За то, что на родине после него
                        два века никто на войну не собрался.

                        И уровень славы упал до нуля,
                        и уровень жизни взлетел до предела...
                        Разумные люди. У каждого дело.
                        И всё-таки нация чтит короля!
                        (С.Куняев)

                        Комментарий

                        • Соня
                          Ветеран

                          • 11 November 2010
                          • 3877

                          #387
                          Голодомор (некоторые выписки из книги Конквеста "Жатва скорби")
                          Теперь мы можем без помех вычислить (в грубом приближении) показатели потерь населения:

                          Крестьяне, погибшие в 193037 гг. 11млн.
                          Арестованные в этот период и
                          скончавшиеся в зонах позднее 3,5 млн.
                          ВСЕГО: 14,5 млн.

                          Из них:
                          погибших в результате
                          раскулачивания 6,5 млн.
                          погибших в казахстанской
                          катастрофе 1 млн.
                          погибших от голода в 193233 гг.:
                          на Украине 5 млн.
                          на Северном Кавказе 1 млн.
                          в других местах 1 млн.
                          ВСЕГО: 7 млн.

                          Как уже говорилось, эти огромные цифры сопоставимы с потерями в основных войнах нашего времени. Если говорить об элементах геноцида в отношении только украинцев, то следует напомнить, что эти 5 миллионов жертв составляли 18,8 процента от всего населения Украины и около четверти ее крестьянства. В Первую мировую войну погибло менее 1 процента от количества населения стран, в ней участвовавших.

                          Еще раз напомним: приведенные здесь цифры минимальны, они наверняка не превосходят истинные. Если мы не смогли сделать их более точными, то лишь потому, что нам не позволяет сделать это советский режим.


                          Основным элементом в сталинских операциях против крестьянства была, как это называет Пастернак, «нечеловеческая сила лжи». Обман использовался в огромных масштабах. В частности, было сделано все возможное, чтобы убедить Запад в том, что никто не голодает, а позднее, что в реальной действительности не было никакого подлинного голода.
                          На первый взгляд, может показаться, что это вообще невозможно сделать. Достаточно большое число правдивых отзывов дошли до Западной Европы и Америки, некоторые из них представляют собой безупречные свидетельства очевидцев с Запада.

                          Но у Сталина имелось глубокое понимание возможностей того, что Гитлер одобрительно называл Большой Ложью. Он знал, что если правда даже и лежит на поверхности, обманщик не должен сдаваться. Сталин понимал: категорическое отрицание, с одной стороны, и вливание в имеющийся фонд информации не менее основательного запаса несомненной лжи с другой, окажется достаточным, чтобы сместить существо происходящего в представлении пассивной и неосведомленной западной аудитории и навязать сталинскую версию событий тем, кто сам ищет возможность быть обманутым. Голод был первым значительным поводом для использования их упражнений по воздействию на общественное мнение, за которым последовал целый ряд других таких, как кампания московских процессов 19361938 гг., как отрицание системы лагерей принудительного труда и тому подобное. Вряд ли можно сказать, что от этих методов отказались сегодня.

                          Прежде, чем приступить к разговору о том, как работали подобные схемы, необходимо признать непреложный факт: в действительности, на Западе правда была широко известна.
                          Но дипслужбы в самой Москве обмануты не были, и, в частности, британское посольство докладывало в Лондон, что ситуация на Украине и на Кубани «ужасающая».
                          Не важно, что написано. Важно как понято.

                          Комментарий

                          • Св.
                            Отключен

                            • 27 February 2006
                            • 9335

                            #388
                            Сообщение от Соня
                            Голодомор (некоторые выписки из книги Конквеста "Жатва скорби")
                            Из примерно 4 миллионов крестьян, вероятно, сидевших в лагерях принудительного труда в 1935 году, большая часть, видимо, дожила до 1937-го или 1938 гг., но позднее до освобождения дожило скорее всего не более 10 процентов из них.
                            Что за бред? И это Соня называет "серьезным историком"
                            "Вероятно", "видимо", "скорее всего" - это из какого конквестного пальца высосано?
                            Таким образом, как уже отмечалось, мы должны прибавить еще минимум 3,5 миллиона умерших к цифре погибших крестьян.
                            И из высосанного из пальца вывод: "таким образом" А почему 3,5 а не 1,5 или 15 или 125?
                            Во всех вычислениях наши выводы основаны либо на точных и твердых цифрах, либо на убедительных минимальных посылках.
                            На каких твердых и точных цифрах "вероятно", "видимо" и "скорее всего" может основываться?!
                            Не говоря уже о том, что означенный господин и на пушечный выстрел, а точнее, на расстояние крылатой ракеты, не подходил к архивам и стат. данным
                            Его цифры взяты с потолка.
                            Так, если мы приходим к выводу, что не менее 14 миллионов с лишним крестьян погибло в результате описанных в этой книге событий
                            События точно также высосаны из пальца. Особенно, детские трупы, выпадающие из грузовика умиляют

                            Все-таки, не зря он считает не людями тех, кто его читает.

                            Во всех случаях цифра в 11 с лишним миллионов умерших, по показаниям переписи 1937 года, вряд ли может быть предметом серьезных поправок.
                            Тю. Соня, так Вы же с конквестом уже охали ахали, что перепись эта уничтожена, а теперь умудряетесь на неё ссылаться. Прямо Воланд какой-то, а не конквест
                            Вот Вам таблица численности населения:

                            Численность населения на начало года (млн.)

                            годы по опубликованным данным по расчету разность

                            1927 147,0* 148,7 -1,7

                            1928 150,4 151,6 -1,2

                            1929 154,2 154,7 -0,5

                            1930 157,4 157,4 0

                            1931 160,4 159,8 0,6

                            1932 163,2 161,9 1,3

                            1933 165,7 162,9 2,8

                            1934 168,0 156,8 11,2

                            1935 - 158,2

                            1936 - 160,1

                            1937 170,0 161,5 8,5

                            1938 - 165,5

                            1939 170,6 168,5 2,1


                            Источники: СССР за 15 лет. М.-Л., 1932; Социалистическое строительство СССР. М., 1934; Социалистическое строительство СССР. М., 1936; Краваль И.А. Всесоюзная перепись населения//План. 1936. № 21; Вестник статистики. 1956. № 6; Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Опыт оценки численности населения СССР 1926-1941 гг. (краткие результаты исследования)//Вестник статистики. 1990. № 7. С.34-46.

                            Где здесь 11 или 14 млн?

                            на Украине по данным учета, число умерших в 1933 г. по сравнению с 1932 г. в городах увеличилось почти вдвое: 268 тыс. против 141 тыс., в селах - более чем в три раза: 1582 тыс. против 527 тыс.

                            Где здесь миллионы?

                            17 января 1939 г. была про*ведена Всесоюзная перепись населения. Она показа*ла, что в СССР население достигло 170,5 млн человек и-увеличилось со времени проведения предшествующей переписи в декабре 1926 г. на 23,4 млн человек или на 15,9% (Всесоюзная перепись проводилась и в 1937 г., но ее результаты были объявлены недейст*вительными и не публиковались).

                            Воскресли миллионы? Или естественную смертность указом Сталина отменили, а дети рождались как кролики?
                            Последний раз редактировалось Св.; 05 July 2011, 12:51 PM.

                            Комментарий

                            • nonconformist
                              Отключен

                              • 01 March 2010
                              • 33654

                              #389
                              Сообщение от Carbeas
                              Очередной штамп. Выбор в магазинах был меньше, зато качество - лучше и цены - доступнее.

                              Были такие планы. И они были достаточно реальны на тот момент, просто буржуазия в таких странах вовремя подсуетилась, кинули косточку пролетариату в виде социальных послаблений, плюс - промывание мозгов разными новодельными идеологиями и сектами, которые с той же целью создавали. Например, те же нацисты пользовались поддержкой крупной буржуазии, в том числе - еврейской, которая видела в нацизме альтернативу коммунистическим идеям в пролетарских массах. Это уже после они "отбились из рук".
                              Собственно и сегодня то же видим, в Украине в частности: крупная буржуазия взращивает и подкармливает неонацистов - с теми же целями.
                              Программу НСДАП почитайте.

                              Комментарий

                              • Соня
                                Ветеран

                                • 11 November 2010
                                • 3877

                                #390
                                Ну что ж, уговорили
                                Давайте вместо сониных ученических выписок послушаем самого Конквеста:
                                Последний раз редактировалось Соня; 05 July 2011, 01:41 PM.
                                Не важно, что написано. Важно как понято.

                                Комментарий

                                Обработка...