СЛАВЯНЕ, ИСТОРИЯ, И ЛАТЫНЬ

[briar]

Согласен с тем, что доказывать было ли нашествие или не было только по наличию "монгольских" генов у современных "русских", нельзя.

И какая же великая литература это опровергает ?

[briar]

Полковник:"То же самое и с "батыевым нашествием". Например, уже давно доказано, что битва на реке Калке - это вовсе не Батый."

Ждем когда эти гении докажут что вода это не хлорид железа, кто с этим когда спорил когда была битва на калке Чингих Хан ещё был жив. Хотя на калке его также не было войсками на калке командывал выше упомянутый Субэдэй и Джэбэ.

Ссылки черепа в студию ...

[пустой череп]

Для briar
О походе Субэдэ и Джэбэ можете почитать у скалигеровского историка Рашид ад Дина есле на персидском кумекаете я вот не кумекую и выдержки от туда на веру воспринимаю.

уважаемый zigzag1: "Переселение с севера на юг обычное явление,но наоборот такого не было,только если единичные случаи."

Да что вы говорите люди воопще появились изначально в африке откуда тогда они воопще в России скажем взялись

уважаемый zigzag1: "Я прочитал не одну сотню литературы на эту тему и могу твёрдо утверждать,что у вас взгляды на этот вопрос не верные."

А теперь по русски что такое не одна сотня литературы и на каком языке вы читали не одну сотню литературы есле выражаетесь подобным образом? Кроме ваших голословных утверждени подвердений этому нет. И даже в тех случаях когда вы что-то читали (не удивлюсь есле у ваших авторов тоже можно встретить выражения не одну сотню литературы) вы всегда умудряетесь всё скомкать в кашу подтвержениями кишмя кишит ваш спор с германцем.

[briar]

Для briar
О походе Субэдэ и Джэбэ можете почитать у скалигеровского историка Рашид ад Дина есле на персидском кумекаете я вот не кумекую и выдержки от туда на веру воспринимаю.

у.

Да,да, спасибо. Эти колченогие скалигеровские историки с ним то никак не могут разобратся.

В очень многих работах по истории Золотой Орды фигурирует тезис о крайней малочисленности собственно монголов в ее составе. Обычно ссылаются на «4 тысячи монголов», о которых сообщает Рашид ад-Дин как о выделенных Чингисханом войсках для улуса Джучи. Действительно, у Рашид ад-Дина есть раскладка монгольских «тысяч», которые Чингисхан, согласно трактовке Рашид ад-Дина, выделил под начало царевичам и нойонам, и зафиксированных якобы на момент смерти Чингисхана в 1227 г. см. «Памятку об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана» в «Джами ат-таварих» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 266-281] (далее просто «Памятка»). Именно ее используют практически все исследователи. И поскольку эти «4 тысячи» во многих работах часто принимаются практически беспрекословно как основное доказательство «малой численности монголов» в Золотой Орде, то имеет смысл внимательно разобраться в данном вопросе.

Сама же «Памятка» создавалась как исследование

ай какой мусульманский исследователь из свеженькой религии

самого Рашид ад-Дина (именно так пишет Рашид ад-Дин в предисловии к «Памятке» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 266)]) на базе ранее собранных коллективом его сотрудников первичных материалов, в основном росписей родов, войск и уделов, которые как известно велись монголами в так называемых «коко-дефтер», т.е. «синих тетрадях». Набор этих «разрозненных тетрадей», по выражению самого Рашид ад-Дина, и был пресловутой «Алтан дебтер» не дошедшим до нашего времени монгольским источником,

ай как обыдно


который, судя по ряду исследований, содержал как родословия «золотого рода», так и летописи царствований ханов, вместе с важнейшими и тайными документами государственного характера.

В последней, кстати, есть прямое указание на сохранение монголами в строгой тайне сведений о своей армии:

ай какая секретность - запугать противника отсутствием численности армии

И хотя у него была проблема с пониманием оригинальных документов на монгольском языке сам он его видимо не знал, но он мог воспользоваться изложением их содержания Болад-чэнсяном1, другим высшим министром в ильханате.

ай пырсидскый исследователь не знавший монгольского, по рассказам монгольских стариков наваявший монгольский эпос

Сравним: в «Памятке» говорится уже о двух эмирах из хушинов Хушитай и Байку, каждый из которых командовал одной тысячей. Это показывает, что сводчики Рашид ад-Дина, которые для него выбирали информацию и компилировали ее при составлении «Памятки», поняли монгольские слова husin-tai baiqu из первичных материалов как имена двух людей, хотя на самом деле они переводятся как "Байку вместе с хушинами" (-тай/дай это показатель совместного падежа в монгольском языке, означавшего также обладание чем-либо).

И не смотря на то, что для древнемонгольского языка данный показатель совместности не был распространенным, однако он присутствует для специфических случаев. Например, для таких как очень краткий формуляр воинской росписи, состоящий из одной строки, где только и указаны: имя командира с названием подчиненного ему военного контингента из его же рода и, отдельно от них, численный показатель или нормативной численности этого подразделения, или его реальной величины2. Доказательства этого предположения можно найти в разделе биографий в «Юань ши», когда в одном случае герой биографии назван, например, просто как уруут, а герой другой биографии, тоже из рода уруут, назван уруутай. Причем таких случаев довольно много, в том числе и для разных родовых подразделений. Так зафиксированы пары татар/татартай, кэрэит/кэрэитай, меркит/меркитай, салджиут/салджиутай и так далее3.
Численность монголов Джучи
ай какой тараттай на траттатайке

[briar]

Ай Рашид Дин,как все запутал...

Другой подход озвучен Л.Н. Гумилевым:
"Рашид ад-Дин допустил при определении этой основной даты вопиющее противоречие: сначала он говорит, что Чингисхан родился в год Свиньи, соответствующий 547 г.х. (1152 - 1153), а затем указывает возраст Чингисхана в момент его смерти (август 1227 г.)
- 72 года, т.е. дата рождения падает на 1155 г." [8, с.486]. Далее Л.Н. Гумилев просто переходит в своих выкладках к использованию даты рождения 1162 г., без каких-либо дальнейших обоснований.


Прежде чем рассматривать обоснованность подобной критики Рашид ад-Дина, дадим краткую характеристику его источников и их достоверность. Прежде всего, надо отметить, что как великий визирь ильхана Газан-хана Рашид ад-Дин имел возможность пользоваться пресловутым "золотым сундуком", который имелся не только в Центральном Улусе мировой империи чингизидов (Монголия и Китай), но и в других улусах. О его существовании пишут многие мусульманские авторы, например Джувейни [6, с.42]. Кроме того, Рашид ад-Дин также пользовался данными самого Газан-хана, признанного знатока истории монголов, и ученого-монгола Пулад-чэнсяна, или Болад по монгольски (чэн-сян - это китайский чиновничий ранг, равный примерно министерскому), прибывшего в 1286 г. в Иран из Китая [25, с.26].

В ходе работы над "Сборником летописей", который по мысли автора должен был включать источники "от "франков" до китайцев" [25, с.24], сформировался целый коллектив сотрудников Рашид ад-Дина, взявших на себя обработку этих разнообразных летописей "маликов и атабеков".

Черновой текст "Сборника летописей" был видимо составлен ими и затем прошел редакцию Рашид ад-Дина. Основная часть труда - "Тарих-и-Газани", где как раз и находятся сведения о создании монгольского государства чингизидов, возможно приняла свой основной вид после чтения ее Газан-ханом. Но окончательно она была закончена, с учетом его замечаний, в 1307 г., уже после смерти самого Газан-хана.

Чингизхан
Ай коллектив, ваяли историю...Ай франки да китайцы...

[briar]

На западе имя Елюй Чу-цая стало известно только в XVIII в.

благодаря работам ученых католических миссионеров, подолгу живших в Китае и изучивших китайский и маньчжурский языки.

Ранее всего, в 1736 г., был опубликован труд дю Гальда по истории и географии Китайской империи и ее некитайской периферии 12. В 1739 г. Гобиль издал работу, специально посвященную истории Чингисхана и его преемников

В 1829 г. Абель-Ремюза опубликовал биографию Елюй Чу-цая
В отличие от них Абель-Ремюза приводит более полные данные. Он первый обратился к жизнеописанию Елюй Чу-цая как к одному из ценнейших источников по истории монголов. Он справедливо писал, что жизнь Елюй Чу-цая здесь охватывает один из интереснейших периодов истории Востока период первых завоеваний монголов в Китае и что она бросает [7] совершенно новый свет на события, которые к ней относятся 20. Абель-Ремюза, по-видимому, в своей работе привлекал Юань ши лэй-бянь 21, которой пользовались французские синологи XVIII в. 22, а также, судя по его тексту, и Юань ши. Но, отдавая должное его труду, в то же время нельзя не отметить, что он также не охватывает всей биографии монгольского министра, так как автор передает содержание источников с пропусками. Кроме того, труд Абель-Ремюза, появившийся более 100 лет назад, теперь уже не отвечает современным научным требованиям. Работа Абель-Ремюза по существу представляет собой не перевод, а пересказ источника. Это видно из следующего примера.

В отличие от них Абель-Ремюза приводит более полные данные. Он первый обратился к жизнеописанию Елюй Чу-цая как к одному из ценнейших источников по истории монголов. Он справедливо писал, что жизнь Елюй Чу-цая здесь охватывает один из интереснейших периодов истории Востока период первых завоеваний монголов в Китае и что она бросает [7] совершенно новый свет на события, которые к ней относятся 20. Абель-Ремюза, по-видимому, в своей работе привлекал Юань ши лэй-бянь 21, которой пользовались французские синологи XVIII в. 22, а также, судя по его тексту, и Юань ши. Но, отдавая должное его труду, в то же время нельзя не отметить, что он также не охватывает всей биографии монгольского министра, так как автор передает содержание источников с пропусками. Кроме того, труд Абель-Ремюза, появившийся более 100 лет назад, теперь уже не отвечает современным научным требованиям. Работа Абель-Ремюза по существу представляет собой не перевод, а пересказ источника. Это видно из следующего примера.

В Юань ши сказано: ***.
Дословный перевод: В то время впервые была разгромлена Хэнань, пленных было очень много и при возвращении [монгольских] войск [на север] бежало семь-восемь человек из [каждых] десяти [пленных]. Был издан императорский указ о том, что у тех, которые у себя приютят беглых или снабдят [их питьем или пищей], уничтожаются их семьи и вместе с ними наказывается [вся] деревенская община (сян шэ) 23.

Здесь речь идет о завоевании монголами Хэнани в 1233 г. 24. Абель-Ремюза изложил это место иначе. Le nombre des prisonniers qui furent faits dans cette expedition du Ho-nan etait tres considerable; mais on comptait dis-huit corps de troupes de cette province qui avaient pris la fuite. Ogodai ordonna de poursuivre ces fugitifs, et toutes les fois quon des pourrait prendre, de les faire mourir, eux, leurs families et ceux qui leur auraient donne asile. (Число пленных, взятых в этом походе в Хэнань, было очень велико, но насчитывалось 18 корпусов войск этой провинции, которые бежали. Угэдэй приказал преследовать этих беглецов, и всякий раз, как они могут быть схвачены, убивать их, их семьи и тех, которые дали им убежище) 25.

Из этого примера легко увидеть, что у Абель-Ремюза вольное изложение источника, в котором к тому же допущены небрежности. Чего стоит, например, то, что у автора вместо фразы семь-восемь человек из [каждых] 10 [пленных] получилось 18 корпусов войск этой провинции!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Munkuev/pred.htm

Ай Абель-Ремюза, брешет как поет, ну прям украинский историк и мамонт. Ученые католические миссионеры от скалигера приведут любую историю в свое стойло.


Ну до чего китайцы древние, аж путаться начинают.

[briar]

Так что все это болтовня, написанная с чужой болтовни и записанная в новенькие красивые книжки с иллюстрациями.
Эта ваша общемировая скалигеровская история.
И скалигеровскую википедию можно использовать для издевательств над этими историками.
Не хуже первых христиан от Волошанки и Юдифь...
Эти скалигеровские бараны не могут ответить ни на одно противоречие в истории.

Они даже не могут опровергнуть Голгофу на Босфоре и место рождения Христа в Крыму.
Одна болтовня по лживым книжонкам.

Щас рулла вынырнет со своими мантрами на 50 листов-зубы заговаривать своим авторитетом 13336 отбитых я знаю лучше всех.
комик

[пустой череп]

для briar

И что следует из всего что вы выложили? вы почти всю страницу уписали и нечего по существу не написали

[briar]

для briar
историка Рашид ад Дина
на персидском я вот не кумекую и

выдержки от туда на веру воспринимаю.

И что следует из всего что вы выложили?
вы почти всю страницу уписали и
нечего по существу не написали

А кто сомневается ?
Череп ?
Он и в персидском не кумекает
а на русском тем более
Так что вера в скалигеровскую хронологию - великая вера.

[пустой череп]

И правдо я выразился не совсем по русски на веру я воспринимаю что выдержки от туда действительно являются выдержками от туда нечего друго мне не остаётся.

[Полковник]

Ждем когда эти гении докажут что вода это не хлорид железа, кто с этим когда спорил когда была битва на калке Чингих Хан ещё был жив. Хотя на калке его также не было войсками на калке командывал выше упомянутый Субэдэй и Джэбэ.

А вы, оказывается приколист!
Вот вам текст:
Повесть о битве на реке Калке // Древнерусская литература
Где там сказано про «Субэдэй и Джэбэ»??? Поднимите мне веки!!!

А вообще сей текст очень интересно проанализировать, тем и займёмся:
Суперначало:

В лето 6731 (1223 год от Рождества Христова - прим.пер.) по грехам нашим пришли народы незнаемые при Мстиславе князе Романовиче в десятое лето княжения его в Киеве. Пришла неслыханная рать, безбожные моавитяне, называемые татары, их же никто ясно не знает, кто они и откуда пришли, и каков язык их, и какого племени они, и что за вера их. И зовут их татары. А иные говорят таурмены, а другие печенеги. Некоторые говорят, что это те народы, о которых Мефодий, епископ Патарский, свидетельствует, что они вышли из пустыни Етриевской, находящейся между востоком и севером. Ибо так говорит Мефодий: к скончанию времен явятся те, кого загнал Гедеон, и пленят всю землю от востока до Ефрата и от Тигра до Понтийского моря, кроме Эфиопии. Бог же один знает их. Но мы здесь вписали о них, памяти ради о русских князьях и бедах, которые были им от них.

И татары и таурмены и печенеги уже давненько от описываемых событий были русским известны.
Вывод очень горестный: - летописец отчего-то не желает называть противников русских князей по именам.
Вы можете сделать другой вывод? И где же ваш здравый смысл?

Анализируем остальной текст:
- Татары бьются с половцами.
- Половцы посылают делегацию высокого ранга(С князем во главе, который, кстати, кроме всего прочего, Мстиславу является зятем(круто, да)) к русским, типа ребятки подсобите
- Мстислав собирает остальных князей(перечислено по тексту) и двигает на татар(Везде далее противник половцев, а затем и русских назван татарами, а татары уже как минимум лет 200-300 живут по соседству)
- Татары посылают к русским послов с предложением не вмешиваться в их разборки с половцами.
- Русские тех послов убивают. (Кстати с чего бы, если бы противник был до этого неизвестен смысл вот так с ходу его послов убивать? Логика-то в чём???)
- Русские князья ведут себя как придурки, вступают в бой порознь. Поначалу весьма успешно первое боевое столкновение в нашу пользу.
Стали бы они это делать если о боевой мощи неизвестного противника не известно ничего???
- Татары от такой наглости звереют: а как иначе их послов убили, обозы пограбили Короче, лупят русских князей и половцев за компанию.
- Часть татарского войска остаётся в осаде у русского лагеря, другая часть преследует бегущих аж до Новгорода Святопольческого:

Дошли татары до Новгорода Святопольческого. Люди, не знавшие коварства татар, выходили им навстречу с крестами. Они же убивали всех..

И:

их же никто ясно не знает, и что за вера их.

Если не принять версию о том, что новгородчане были идиотами, надеявшимися оборониться от «безбожных маовитян» с помощью крёстного хода
Остаётся признать лишь то, что те татары были такими же христианами, как и русские.
И тут действительно был шанс остановить преследующих крёстным ходом такое иногда срабатывало, но вот щас не вышло, татары были слишком обозлены и на кресты внимания не обратили.

Далее:

Были тут с ним и бродники старые, и воевода их Плоскиня. Эти окаянные целовали крест князю Мстиславу и двум другим князьям, что не убьют их и не отпустят за выкуп. И солгали окаянные, предали их, связали и отдали татарам.

Ну а чо такого-то? Подобное случалось тогда сплошь и рядом.
Однако только со знакомым противником. Если бы дело было против неизвестных типа монголов, то как бы воеводы смогли так резво с ними договориться, да и навряд ли воины могли бы сдаться неизвестным людям чего же от них ожидать-то?

И под занавес:

Бог, ожидая покаяния христиан, обратил татар вспять на землю Таногтскую и иные страны. Тогда же и Чингисхан их убит был. Это за грехи наши бог вложил недоумение в нас, и погибло без числа много людей. И был вопль, и воздыхание, и печаль по всем городам и по волостям. Об этих же злых татарах не знаем, откуда они пришли на нас и куда опять делись, только бог весть.

Единственное упоминание о Чинге, которое собственно не согласуется с остальным повествованием об обычной междуусобице между татарами и половцами+русскими.

Какие следы вы бы ожидали? Монголы в большинстве своем вернулись в монголию, похоже. В отличие от татар, кто до сих пор жив, здравствует и ассимилируется в пределах россии.

Ну, то есть пришли монголы, чуток погостили и убрались восвояси? Интересная версия.
Приведите ещё аналоги подобных происшествий.

Кстати, Россия - третья страна в мире по монгольскому населению (после монголии и китая). Это разве не след пребывания монголов?

И чо? Россия вторая в мире страна по численности китайцев. И чо? Китайцы завоёвывали Русь, и вот так наследили???
Гы самому-то не смешно?

Наиболее родственные монголам народы: киргизы, узбеки, казахи, югуры, буряты, калмыки и др. Так, совсем немного наследили?

И чо?
В то время Русь это приднепровские княжества, не более того. Ни Урал, ни Сибирь, те места где монголы «наследили» Россией в те времена не являлись. Это не предмет для обсуждения и уж тем более никакой не довод!

Это смотря что такое родственные и как родство определять.

Так же как всегда. Просто вы не учитываете, что мы говорим о 1200-х годах, а не о 2000-х.

Здесь люди пытаются доказать, что монголов в россии нет и не было.

Такой БРЕД доказать никто не пытается!!! Бо, доказывать его не нужно. Россия сегодняшняя и Русь тогдашняя это абсолютно разные вещи. И по территории и по составу населения.
Вы озвучили, вы и доказывайте

Совершенно по той же причине, по которой Монголы видимо не стали активно смешиваться с русскими во время их нашествия в россию в 13 веке. И это Ваш второй верный шаг.

Да они просто всех русских перебили, так чтоли???

И правдо я выразился не совсем по русски на веру я воспринимаю что выдержки от туда действительно являются выдержками от туда нечего друго мне не остаётся.

И это очень грустно, что вы не смогли додуматься включить мозг и попробовать эту всю инфу проанализировать.
Впрочем, это только ваши трудности, - вовсе не чьи то ещё

.

[zigzag1]

Уважаемый,Пустой череп.


Да что вы говорите люди воопще появились изначально в африке откуда тогда они воопще в России скажем взялись
Кто вам сказал,что люди появились в Африке,это лишь гипотезы.На русской равнине человек разумный появился 50 тыс.лет назад(официальные археологические данные)


А теперь по русски что такое не одна сотня литературы и на каком языке вы читали не одну сотню литературы есле выражаетесь подобным образом? Кроме ваших голословных утверждени подвердений этому нет. И даже в тех случаях когда вы что-то читали (не удивлюсь есле у ваших авторов тоже можно встретить выражения не одну сотню литературы) вы всегда умудряетесь всё скомкать в кашу подтвержениями кишмя кишит ваш спор с германцем.
Этот вопрос я изучал не один год, поэтому имею представление о том,что я говорю.По вашему я должен дать все ссылки,которые я просмотрел за несколько лет. Для меня факты и доказательства ни о чём не говорят,пока сам не проанализирую со всех точек зрения и не сложу единное мнение о событии.Поэтому я высказываю своё мнение,а не копирую чужие мысли,факты или события.

[Tessaract]

Полковник

Это касается научного поиска, а не рассказов о былом. Т.н. к истории не подходит, а должно бы.

Вы обратили внимание что я написал? "...выдвигать и проверять гипотезы". А как гипотезы проверяются в истории? Допустим летописцем Нестором написало о том, что в каком-то там затертом году под Влипердяйловском произошло сражение русских войск с ханом Бамбарбий-Кергуду. Думайте ученые в это поверят даже при том, что аналогичные сведения есть нескольких разных летописях? Ничего подобного, они направят во Влипердяйловск археологическую экспедицию на раскопки, которая данный факт либо подтвердит, либо опровергнет. Альтернативщики-же, вроде Фоменко, даже ни одного своего утверждения не потрудились проверить на месте. И как им после этого можно верить?

Вы же сами выше сказали насчёт множества интерпретаций - тем не менее сходство очевидно.
Тут понимаете - "историки" говорят о заимствованиях. Но когда и там и там заимствований примерно поровну, то сразу же возникают вопросы... и версия о едином происхождении более логична, хоть и противоречит "фициялам".

Почему о заимствованиях? Летописцы просто могли записать распространенные в народе мифы, либо вполне реальные, широко всем известные исторические факты, отсюда и такая схожесть источников. Конечно это не гарантирует того, что они говорят правду. Но на то и существует археология, чтобы проверить все на месте.

И что. Вон даже классический английский и американский английский - и то уже различаются и? Это ведь всё равно английский. Где та граница, отделяющая новый язык от старого?

Вот по этой причине и нельзя делать выводы о том, что если современный народ пишет на русском языке или каком-то славяноподобном, значит он якобы имеет отношение к славянам и и такой алфавит у него был всегда. Взять к примеру современный монгольский алфавит. Это современный русский алфавит в чистом виде, плюс две дополнительных буквы. Но никому из историков не придет и мысли делать выводов о том, что монголы по своему происхождению имеют какое-то отношение к славянам. А вот "алтернатищики" подобные выводы делают на раз плюнуть.

История сплошь и рядом неотличима от мифологии и наоборот - мифы, бывают имеют под собой реальную основу.

Да, но см. выше. Археология во многом позволяет провести различия.

[Полковник]

Вы обратили внимание что я написал? "...выдвигать и проверять гипотезы". А как гипотезы проверяются в истории? Допустим летописцем Нестором написало о том, что в каком-то там затертом году под Влипердяйловском произошло сражение русских войск с ханом Бамбарбий-Кергуду. Думайте ученые в это поверят даже при том, что аналогичные сведения есть нескольких разных летописях?

Да сплошь и рядом!
Верят... даже вон росказням Марко Поло и то верят...

Ничего подобного, они направят во Влипердяйловск археологическую экспедицию на раскопки, которая данный факт либо подтвердит, либо опровергнет.

Такой наивный!
Ну вон, к примеру, "Слово о полку Игореве" - и чо, археологи нарыли что-то там, что подтверждает реальность событий в том "слове" расписанную? Да ничо не нарыли!
На каком основании тогда это "слово" в учебниках по истории фигуряет???

Да, но см. выше. Археология во многом позволяет провести различия.

Не всегда - только в очень малом числе случаев.

Ладно - показывайте археологические данные, подтверждающие осаду Козельска монголо-татарским войском.

.

[state31]

Какие следы вы бы ожидали? Монголы в большинстве своем вернулись в монголию, похоже. В отличие от татар, кто до сих пор жив, здравствует и ассимилируется в пределах россии.

Ну, то есть пришли монголы, чуток погостили и убрались восвояси?

Вы ответьте на мой вопрос, прежде чем свой задавать.

Интересная версия.
Приведите ещё аналоги подобных происшествий.

Ну французы в 19в, ну немцы в 20в.

И чо? Россия вторая в мире страна по численности китайцев. И чо? Китайцы завоёвывали Русь, и вот так наследили???

Еще раз говорю, что мой аргумент был для тех, кто пытается доказать, что монголо-татарского ига не было, потому что у современных русских якобы нет монгольских следов (генов). Хотя вопрос в том, где их искать, в каком районе современной россии и главное почему именно там.

Гы самому-то не смешно?

Смеется тот кто смеется последним. Вам еще рано.

В то время Русь это приднепровские княжества, не более того. Ни Урал, ни Сибирь, те места где монголы «наследили» Россией в те времена не являлись. Это не предмет для обсуждения и уж тем более никакой не довод!

Татаро-монголы наследили везде, где были, только в разной степени, в зависимости от того, на сколько задержались. Да, они завоевали большую часть территории, которая соответствует современной россии, украины и даже западнее, например Венгрию и восточную германию. Поэтомы в калмыкии или башкирии они наследили больше, чем в венгрии или германии.

Так же как всегда.

Аргумент - железо.

Здесь люди пытаются доказать, что монголов в россии нет и не было.

Такой БРЕД доказать никто не пытается!!! Бо, доказывать его не нужно.

Вот здесь я с вами согласен, это действительно бред. Но некоторые пытаются этот бред доказывать и пытаются использовать для этого некие аргументы, о которых и речь (пытаются доказать, что татаро-монгольского ига не было, это выдумки только).

Россия сегодняшняя и Русь тогдашняя это абсолютно разные вещи. И по территории и по составу населения.

Правильно. Ну и чего тогда замерять гены на территории современной россии, где народ непонятно какой и как мигриривал за последние 700 лет?

Вы озвучили, вы и доказывайте

Нет, не я.

Совершенно по той же причине, по которой Монголы видимо не стали активно смешиваться с русскими во время их нашествия в россию в 13 веке. И это Ваш второй верный шаг.

Да они просто всех русских перебили, так чтоли???

Речь была о том, смешивались или нет. Вы внимание можете держать на конкретном вопросе?