СЛАВЯНЕ, ИСТОРИЯ, И ЛАТЫНЬ

[Полковник]

Вы ответьте на мой вопрос, прежде чем свой задавать.

Перевод стрелок, вроде в этом году был в последний раз. Или уже указ Медведева отменили?

Ладно, война и немцы, погнали...
Для чего совершаются захватнические войны? Правильно - отхапать территории и ресурсы.
А нафига? А чтобы ими пользоваться на благо родинки своей.
Это, надеюсь понятно?

А раз так, то любой завоеватель(а "иго" - трактуется именно как завоевание) будет:
- формировать свою администрацию
- формировать свою систему управления
- при этом плюя на местное население
Т.е. должны были появиться новые гос.органы, новые названия, новые общественные отношения, новые производственные структуры, и пр...
В том числе и изменение культурного уровня...

Вот и приведите примеры таких изменений. Только про баскаков пожалуйста не надо... иначе я объявлю монголов идиотами и недоумками, бо баскаки появились на десятилетия позже факта "завоевания". Нежто монголы, завоевав территории, не занялись сразу сбором налогов а занялись этим лет так через дцать...
Прикиньте, Гитлер, завоевав Украину, оставил местных в покое и назначил сбор средств в пользу третьего рейха на 1955 год. Бред, да!

Далее - "иго" продолжалось 200 лет, - так нас учат учебники истории. 200 лет - это 8 поколений. Вы помните что было 200 лет назад, году этак в 1811-м??? Или 1812-м???
Прикиньте что Наполеон завоевал Россию. И как бы вы сейчас относились к этому, говоря по-французски в будуарах своей мадемаузели???
Была бы культура нынешняя похожей на текущую? Ответ = отднозначно нет!

Итак - предьявите глобальные культурные изменения, следствие "ига".
ГЫ! Как там было сказано? Нынешний монгольский скопирован с русского, а не наоборот! Гы!

Правильно. Ну и чего тогда замерять гены на территории современной россии, где народ непонятно какой и как мигриривал за последние 700 лет?

Я вообще-то, приводил ссылку на Бушкова. У него нет ни слова про гены. Гены - это ваш бзик? Ну не мой - уж точно.

.

[briar]

Вообще интересно не это.
Монголо-татарского ига не было, это точно.
Но Орда была.
Самое интересное - почему русско-татарское государство Орда раскололось.
И произошло это в битве на Куликовом поле, где оба войска шли друг против друга под знаменем со Спасом Нерукотворным.
Битва шла за власть - но у воевод было разное видение будущего страны и религии.
Есть подозрение, что все таки в тот момент сыграл именно национальный русский и татарский фактор - единая христианская религия раскололась на православие и зарождающееся мусульманство.
Почему раскололась - этот вопрос вопиет и на него нет ответа.
Взятие Казани позднее - это уже полное устранение на Руси мусульманства как государствообразующей религии.
Мусульманство обрело свой центр в Константинополе - возле Голгофы.
Интересная символика.

[Полковник]

Монголо-татарского ига не было, это точно.
Но Орда была.

Абсолютно.

Самое интересное - почему русско-татарское государство Орда раскололось.
И произошло это в битве на Куликовом поле, где оба войска шли друг против друга под знаменем со Спасом Нерукотворным.
Битва шла за власть - но у воевод было разное видение будущего страны и религии.
Есть подозрение, что все таки в тот момент сыграл именно национальный русский и татарский фактор - единая христианская религия раскололась на православие и зарождающееся мусульманство.
Почему раскололась - этот вопрос вопиет и на него нет ответа.

Да - на Куликовом поле.
Есть версия, что ... э-мю-э... религия ни при чём - просто борьба двух династий. Север победил, Юг это не устроило... и... вот вам и раскол.

Версия.

Правду, к сожалению, уж не узнать, так это было давно.

.

[briar]

Абсолютно.


Да - на Куликовом поле.
Есть версия, что ... э-мю-э... религия ни при чём - просто борьба двух династий. Север победил, Юг это не устроило... и... вот вам и раскол.

Версия.

Правду, к сожалению, уж не узнать, так это было давно.

.

А узнавать придется.
А то так и придется до седых........ пережевывать скалигеровский идиотизм про монголов.

[briar]

Да - на Куликовом поле.
Есть версия, что ... э-мю-э... религия ни при чём - просто борьба двух династий. Север победил, Юг это не устроило... и... вот вам и раскол.

Версия.


.

Неправильная версия.
Глубокий Религиозный раскол не происходит только по борьбе династий.
Глубокий Религиозный раскол включает в себя национальную составляющую.
Только нация является источником суверенитета.

[zigzag1]

Действительно татаро-монгольского ига не было.Русь пригласила монгол для помощи защиты границ от врагов.Русь была раздробленным феодальным государством.Князь одного княжества брал дань с князей других княжеств.Некоторые князья имели чин хан.Татар тогда не было.Татарами стали позже называть булгар,которые приняли христьянство и часть монгол,которые остались на Руси.

[state31]

Ладно, война и немцы, погнали...
Для чего совершаются захватнические войны? Правильно - отхапать территории и ресурсы.
А нафига? А чтобы ими пользоваться на благо родинки своей.
Это, надеюсь понятно?
А раз так, то любой завоеватель(а "иго" - трактуется именно как завоевание) будет:
- формировать свою администрацию
- формировать свою систему управления
- при этом плюя на местное население
Т.е. должны были появиться новые гос.органы, новые названия, новые общественные отношения, новые производственные структуры, и пр...
В том числе и изменение культурного уровня...

Полковник, будьте цельнее, не Вы ли давеча говорили: "Просто вы не учитываете, что мы говорим о 1200-х годах, а не о 2000-х". А сейчас вы вдруг сравниваете банан с хреном. Вы еще спросите, почему не было монгольских газет и великого хурала.

Ну ладно, спасибо, что все же ответили на вопрос по теме. Какие бы вы ожидали следы администрации, системы управления и плевков на местное население со стороны завоевателей? А также новых гос.органов. И по поводу малого влияния на общественные и производственные отношения см. ниже.

Вот и приведите примеры таких изменений.

Архитектура (восточное влияние), язык (например слово "богатырь" и много других слов, заимствованных с востока), картины, сохранившиеся со времен ига (их можно найти в сети). А что бы вас еще устроило - монгольские юрты, сохранившиеся через 700 лет?

Монголы в отношении культуры стояли на более низкой ступени развития и не могли оказать серьезного влияния на жителей русских земель, например навязать свой язык и культуру (хотя все же оказали некое влияние). Но в военном и в организационном отношении они превосходили русских (вспомните разрозненность, обособленность и междуусобицу), поэтому и смогли их завоевать.

Далее - "иго" продолжалось 200 лет, - так нас учат учебники истории. 200 лет - это 8 поколений. Вы помните что было 200 лет назад, году этак в 1811-м??? Или 1812-м???
Прикиньте что Наполеон завоевал Россию. И как бы вы сейчас относились к этому, говоря по-французски в будуарах своей мадемаузели???
Была бы культура нынешняя похожей на текущую? Ответ = отднозначно нет!
Итак - предьявите глобальные культурные изменения, следствие "ига".
ГЫ!

Согласен. И русская культура несет в себе отпечаток ига 700 лет назад. Посмотрите на русский язык и слова заимствованные у тюрков (с востока). Посмотрите на пямятники архитектуры, у них явное влияние с востока. Посмотрите на картины, сохранившиеся со времен ига (их можно найти в сети).

Я вообще-то, приводил ссылку на Бушкова. У него нет ни слова про гены. Гены - это ваш бзик? Ну не мой - уж точно.

Ну не ваш и ладно. Есть люди кто доказывает что ига не было исходя только из неких генных исследований. Если не вы, то можете игнорировать. Мои посты ведь не персональные письма лично к вам.

[Полковник]

Полковник, будьте цельнее, не Вы ли давеча говорили: "Просто вы не учитываете, что мы говорим о 1200-х годах, а не о 2000-х". А сейчас вы вдруг сравниваете банан с хреном. Вы еще спросите, почему не было монгольских газет и великого хурала.

Как это не было? Аналоги, т.е. предтечи газет, ясен пень были. Инфа же ведь среди населения как-то распространялась. Или нет???

Ну ладно, спасибо, что все же ответили на вопрос по теме. Какие бы вы ожидали следы администрации, системы управления и плевков на местное население со стороны завоевателей? А также новых гос.органов. И по поводу малого влияния на общественные и производственные отношения см. ниже.Архитектура (восточное влияние), язык (например слово "богатырь" и много других слов, заимствованных с востока), картины, сохранившиеся со времен ига (их можно найти в сети). А что бы вас еще устроило - монгольские юрты, сохранившиеся через 700 лет?

Да пожалуйста, мне не трудно.
Какие следы?
Я уже сказал, например, сразу введение новых налогов - не было... плевки на местное население - например, разграбление церквей и насаждение своего пантеона - тоже не было...
Архитектура? А что не так с архитектурой? Вместо глинобитных хат стали ставить юрты???
"Богатырь" - русское слово = "бога" + "тырить" = человек, несущий в себе бога -> типа "внук дважьдьбогов". Восточный аналог = "БАТЫР", значение то же. Какое слово кем у кого заимствовано? Чем докажете???
Картины? Вы всерьёз полагаете, что раз не сохранились "газеты", то картины сохранились? Вон тот же Бушков, в своей книге, приводит некоторые картины - ни одного монгола нет нигде!

Монголы в отношении культуры стояли на более низкой ступени развития и не могли оказать серьезного влияния на жителей русских земель, например навязать свой язык и культуру (хотя все же оказали некое влияние). Но в военном и в организационном отношении они превосходили русских (вспомните разрозненность, обособленность и междуусобицу), поэтому и смогли их завоевать.

Ну и как может народ с более низкой культурой, иметь более высокоразвитое военное искусство???
Доказывать бред должен тот, кто его озвучил. Приступайте.

Что касается разрознености и междуусобиц, то это по тем временам - обычное дело. Однако, как вы уже сами видели, и объединялись, если нужно было. Не доказательство, короче.

Согласен. И русская культура несет в себе отпечаток ига 700 лет назад. Посмотрите на русский язык и слова заимствованные у тюрков (с востока). Посмотрите на пямятники архитектуры, у них явное влияние с востока. Посмотрите на картины, сохранившиеся со времен ига (их можно найти в сети).

А кто однозначно доказал, что слова заимствованы русскими у тюрков, а не наоборот?

Ну не ваш и ладно. Есть люди кто доказывает что ига не было исходя только из неких генных исследований. Если не вы, то можете игнорировать. Мои посты ведь не персональные письма лично к вам.

А... ну некоторые пытались в своё время доказать, что русские... э-мю-э... вообще недочеловеки... хотя про гены в то время вообще ещё и слыхом не слыхивали...

Это экстремисты. Дайте ссылочки на сих представителей человеков - очень хочется взглянуть на чудо.

.

[Tessaract]

Полковник

Да сплошь и рядом! Верят... даже вон росказням Марко Поло и то верят...

Не верят а проверяют. Археологией.

Ну вон, к примеру, "Слово о полку Игореве" - и чо, археологи нарыли что-то там, что подтверждает реальность событий в том "слове" расписанную? Да ничо не нарыли!
На каком основании тогда это "слово" в учебниках по истории фигуряет???

"Слово о полку Игореве" это литературный памятник и на историчность как летопись он никогда особо не претендовал, историчен в нем разве что сам факт похода Игоря на половцев и его поражение, остальное художественные фантазии автора. И в учебниках истории "Слово" фигурирует также как литературный памятник русской истории.

Ладно - показывайте археологические данные, подтверждающие осаду Козельска монголо-татарским войском.

Мастабные археологические раскопки в Козельске только начались, поэтому говорить об артефактах пока рано.
РР РРРќРР РРРРРЬСРРРРЈРў РРђРЎРЁРўРђРНЫРРАСРРРРР

briar

Вообще интересно не это.
Монголо-татарского ига не было, это точно.
Но Орда была.

Ребята, если вы все такие умные, может обьясните тогда, откуда вообще взялась версия о монголо-татарском иге? Только не надо говорить что ее выдумал Скалигер, я никогда не поверю в то, что всего один историк сумел как нечего делать обмануть десятки всемирно известных экспертов.

[zigzag1]

Территория Азии нередко называлась Великой Татарией, иногда Сибирской Татарией часть территории Китайской Татарией, что будет указано на нижних картах. Сохранилось немало древних карт, доказывающих, что татарами называли русских. На них территория Руси указана как Татария (Тартария). А слово Монголия скорее всего происходит от слова Моголия (указано на картах). Возможно, поэтому территорию Руси в Библии указывали как земля Магог.
На древних многих картах указывалась не Татаро-монголия, а Тартаро-Моголия, причём нередко Московская Татария (Киевская Русь) обозначалась отдельно.
Татаро-монголы союзничали с Фридрихом II в его борьре против Римского Папы. При Петре I велись работы немецких историков под руководством Миллера, которые, по-видимому, решили стереть свидетельства о грозном государстве Русь-Орда (Татария) и приписать их подвиги диким кочевым народам. В это же время создаются (или искажаются) летописи Нестора, уничтожаются другие источники. В разное время это вызывало возмущение таких историков как Татищев, Ломоносов. Даже работы последних были переписаны Миллером.
Однако заблуждение, несмотря на очевидные доказательства до сих пор остаются в наших головах.

РуАН Русское Агентство Новостей - Что прикрыли татаро-монгольским игом?

Узнай правду! (ru) :: Просмотр темы - Было ли татаро-монгольское иго?

http://slavyanin.info/node/40

[Полковник]

Не верят а проверяют. Археологией.

Ага, особенно псьеглавцы - и раскопали их городища, и предметы быта от пыли очистили и в музей выставили...

Мастабные археологические раскопки в Козельске только начались, поэтому говорить об артефактах пока рано.

Вот когда будете готовы предоставить неоспоримые археологические данные - тогда и поговорим.
Не исключено, что вы меня переубедите этим.

Ребята, если вы все такие умные, может обьясните тогда, откуда вообще взялась версия о монголо-татарском иге? Только не надо говорить что ее выдумал Скалигер, я никогда не поверю в то, что всего один историк сумел как нечего делать обмануть десятки всемирно известных экспертов.

Нет. Смена династий = переписывание истории. В данном случае смена Рюриковичей, Романовыми.
Смена Романовых коммунистами сопровождалась тем же.
Смена коммунистов дерьмократами - то же самое...
Функция, однако.

.

[Tessaract]

zigzag1

Территория Азии нередко называлась Великой Татарией, иногда Сибирской Татарией часть территории Китайской Татарией, что будет указано на нижних картах. Сохранилось немало древних карт, доказывающих, что татарами называли русских. На них территория Руси указана как Татария (Тартария).

Все правильно, на территории Азии, Сибири и частично Китая в те времена владычествовали татары. Потому и называлась так. После распространения татар на запад, распространилось и название. Ваши слова не опровергают, а наоборот лишь косвенно подтверждают версию о монголо-татарском нашествии.

Полковник

Ага, особенно псьеглавцы - и раскопали их городища, и предметы быта от пыли очистили и в музей выставили...

Самому-то не смешно выдавать народные сказки о псеглавцах за историческую действительность?

Вот когда будете готовы предоставить неоспоримые археологические данные - тогда и поговорим.

Ну, если вам так угодно, можете считать битву под Козельском гипотезой, я-же не вижу никаких обьективных причин не верить экспертам в области истории. Видите-ли, чтобы опровергнуть мнение эксперта, надо самому быть экспертом.

Нет. Смена династий = переписывание истории. В данном случае смена Рюриковичей, Романовыми.
Смена Романовых коммунистами сопровождалась тем же.
Смена коммунистов дерьмократами - то же самое...
Функция, однако.

Извините, не заметил чтобы коммунисты и демократы переписывали историю. Отдельные исторические факты - да, меняли и замалчивали, но когда скрываемое теряло свою значимость, факты вновь занимали положенное им место. А уж монголо-татарское иго это настолько дремучяя древность, что замалчивать здесь что-либо давным давно нет никакого смысла.

Но впрочем давайте предположим что переписывание имело место в результате смены династий. Зачем понадобилось выдумывать монголо-татарское иго? Смысл?

[Полковник]

Самому-то не смешно выдавать народные сказки о псеглавцах за историческую действительность?

А вам не смешно утверждать будто росказни Марко Поло археологи подтверждают?

Ну, если вам так угодно, можете считать битву под Козельском гипотезой, я-же не вижу никаких обьективных причин не верить экспертам в области истории. Видите-ли, чтобы опровергнуть мнение эксперта, надо самому быть экспертом.

Не обязательно. Если мнение эксперта противоречит здравому смыслу, то для его опровержения экспертом быть не нужно/не обязательно.

Извините, не заметил чтобы коммунисты и демократы переписывали историю. Отдельные исторические факты - да, меняли и замалчивали, но когда скрываемое теряло свою значимость, факты вновь занимали положенное им место. А уж монголо-татарское иго это настолько дремучяя древность, что замалчивать здесь что-либо давным давно нет никакого смысла.

Не заметил?
...
У меня нет слов...

Но впрочем давайте предположим что переписывание имело место в результате смены династий. Зачем понадобилось выдумывать монголо-татарское иго? Смысл?

Переписывание истории всегда производится в основном для подтверждения легитимности новой власти - очернить старых правителей, прославить новых.
Вон Рюриковичи какие плохие - монголов допустили... а мы все такие белые и пушистые...

Что касается коммуняк и дерьмократов, то у них для глобального переписывания времени маловато было.

.

[zigzag1]

Tessaract
Ваши слова не опровергают, а наоборот лишь косвенно подтверждают версию о монголо-татарском нашествии.

Вы не внимательно читаете,так указывается что татаро-монголы это были свои,а не пришедшие извне.

[state31]

При Петре I велись работы немецких историков под руководством Миллера, которые, по-видимому, решили стереть свидетельства о грозном государстве Русь-Орда (Татария) и приписать их подвиги диким кочевым народам.

Зачем?
.