СЛАВЯНЕ, ИСТОРИЯ, И ЛАТЫНЬ

[пустой череп]

уважаемый zigzag1:Страны китай сейчас действительно не существует, но полковник говорит о других временах, что про киданий(китаев) вы не в курсе я неудивлён.

[vlek]

Louisv
А давайте обсудим критерии самой лучшей по тем временам армии и на чем они базировались?

"В прибрежных лесах к югу от Ньюфаундленда викинги обнаружили ягоды, которые им доводилось видеть в Южной Европе. Только те ягоды были крупные и сладкие, их возделывали в культуре, приготовляли из них опьяняющий напиток - vin. А здешние дички были мелкие и кислые, чуть крупнее клюквы. Хорошо знако-мые викингам черника, брусника, дикая смородина и лесная малина в здешних местах отличались таким же изобилием, что и на родине. Тем не менее, новооткрытую землю викинги назвали Винландом - Виноградной Страной.
Обитатели Винланда, встреча с которыми не заставила себя долго ждать, викингов серьёзно насторожили и обеспокоили.
У туземцев Винланда, как и у гренландских скрелингов, были раскосые глаза, но цвет кожи отливал медью. У них тоже почти совсем не росли борода и усы, но ростом и физической силой они не уступали викингам. Они выбривали себе головы с боков, а на темени при помощи глины устраивали из волос нечто вроде петушиного гребня. Они, как и скрелинги, одевались в меха и шкуры, но знали выделанные кожаные изделия и украшали их вышивкой и речным жемчугом. Тело они разрисовывали жуткими узорами из той же глины, красной и белой. Они не знали ни железа, ни бронзы, зато без промаха стреляли из луков, потрясающе точно метали маленькие каменные топорики, кремнёвые ножи и копья с наконечниками из кости. В бой они кидались, не зная страха, издавали леденящие душу вопли, шипели и визжали, как дикие коты, дрались только насмерть. Язык их напоминал наречие самого Сатаны, состоял будто из одних щёлкающих, булькающих и цокающих согласных звуков. Они возникали из леса, как тени, и растворялись в чаще, как тени. Невозможно было догадаться, откуда они появятся, и даже самые лучшие следопыты не могли перехитрить их и незаметно к ним подкрасться"
"Критерий оценки вооруженных сил может быть только один эффективность.
И по этому решающему показателю войска викингов остаются для своей эпохи если не недосягаемым, то все же образцом: ни Европа, ни Азия не смогли создать альтернативных воинских формирований, способных положить конец деятельности северных отрядов или устойчиво удерживать инициативу в своих руках.
Движение викингов не было остановлено оно прекратилось само в силу, прежде всего, внутренних причин".

[пустой череп]

vlek: собственно какой вывод вы хотите донисти до нас этим сообщением?
Полковник: "И установили "германское иго" на 200 лет???"
Нет римлянам повезло меньше. Ну и что. Територия проживания германия граничила с римской империей у германцев хватало людей для заселения рима.
Полковник:"И Римская империя от этого подохла???"
Причины краха Римской империи вопрос отдельный. Но факт есть факт германцы вторглись на територию западно римской империи и уничтожили это государство. Германцы были на более низком культурном уровне чем римляне, а их военная сила тогда была мощнее римской.

[Tessaract]

Полковник

Ну, это же элементарно - берёте книжку этого товарища и начинаете по тексту анализировать географию. Если что непонятно с названиями - смотрим справочник.
Учитываем также что "чина" и "китай" - это разные страны.

Так ведь никто и не говорит что автор абсолютно во всем прав. Но вот ваши слова о том, что "дальше Азова данный товарищ не ходил", на это хотелось-бы услышать аргументы. Почему вы решили что "чина" (china) и "китай" разные страны? Это тоже интерестное заявление, на которое хотелось-бы услышать пояснения.

Вы так и не ответили на вопрос - вы верите в этот бред? Да или нет?

Я уже отвечал на этот вопрос: - я не считаю это бредом. К тому-же Козельск в то время был достаточно крупной и мощной крепостью.

Ситуёвина: - группа армий прекратила наступление и бросила все свои силы на штурм Брестской крепости - и таки её захватила и вырезала под корень всех её защитников. Но в результате штурма силы танковой группы были подорваны и до Москвы она дойти не смогла...

Вопрос повторяю: - вы верите в этот бред? Да или нет?

Конечно не верю, поскольку понимаю что сравнивать тактику ведения войн в древности и в современности, как минимум элементарно некорректно. К тому-же Брестская крепость, раз вы о ней заговорили, не представляла большой угрозы для немцев, и была ими довольно быстро взята, основное оспротивление там было сломлено буквально за 2-3 дня без каких-либо особых усилий. А вот с Козельском монголам пришлось изрядно повозиться в течении 2-х месяцев. Так что ситуации здесь несопоставимые ни по тактике ни по раскладу сил.

Не является ли стандартной тактикой наступающих обходить очаги сопротивления, устремляясь вперёд? Куда денется этот Козельск? Зачем тратить на него силы если есть на порядок более слабозащищённые и более лакомые цели???

Вы что, действительно не понимаете, что оставив в тылу мощную крепость с армией, это почти 100%-я гарантия получить удар с тыла со всеми вытекающими?

К тому же Козельск был не в единственном числе, было ещё два захолустья со схожей судьбой... - там и брать-то нечего, однакож поди ты - "монголы" отчего-то упорно их осаждают и "подрывают свои силы".

Какого захолустья, по длительноcти и ожестноченности сопротивления Козельск уступил только Киеву, настолько мощный и подготовленный по тем временам в нем располагался гарнизон. Это сейчас он провинциальный город, а раньше это была одна из крупнейших крепостей на Руси. Ну а почему они вырезали начисто и всякие захолустья, - потому что понимали, что любой взрослый, оставленный в живых это потенциальный воин.

На основании того, что уже известно. Вы и сами сказали, что факты искажения истории вам известны, тогда на каком основании вы утверждаете, что переписывания не было? Или вы не утверждаете этого?
?

То есть как это "на основании того, что уже известно", если сообщением выше вы утверждали прямо обратное. Вы уж определитесь.

Да - но отпор дали Рюриковичи а не Романовы - у вас всё с логикой до сего дня было в порядке! Почему вы вдруг мгновенно поглупели? (Причём поглупели весьма избирательно... ведь другие ваши сообщения(в других темах) по-прежнему логичны)

Вот я и действуя четко с позиции логики спрашиваю у вас и у других, кто отрицает иго, зачем это Романовым понадобилось изобретать нашествие монголов, если это самое нашествие с положительной стороны характеризует предыдущую правящую династию Рюриковичей? В том числе, приводя в летописях примеры героизма князей этой династии.

Варианты:
- очень кровавая междуусобица
- междуусобица религиозного характера
- уничтожение претендентов имевших большие права на престол

Это и без нашествия многолов на Руси было - постоянные склоки и вражда между княжествами.

Междуусобица случилась от "перепроизводства" князей. Князеньки друг друга резали как мама не горюй. И, кстати, никакая внешняя угроза не была способна их так объединить и летописи об этом тоже говорят.

И это является отличным косвенным аргументом в пользу подлинности летописей, они не пытаются никого целенаправленно очернить или обелить, и говорят все начистоту. То есть в них не наблюдается предвзятости.

И, кстати, вся деятельность монголов на Руси, логично направлена на "собирание земель", - с чего бы это?
Простейшая логика подсказывает, что завоеватель будет стремиться не допустить такого объединения, однако-ж вот наоборот способствовал...
Что-то не в порядке с этими "монголами", однако-ж...

Деятельность любого завоевателя в итоге вызывает прекращение междоусобиц и обьединение враждующих сторон с целью дать единый отпор захватчику. И то, что Рюриковичи, несмотря на склоки и вражду, смогли в конце концов это сделать, характеризует их с положительной стороны. То есть Романовым было невыгодно придумывать подобную версию, для них например выгодной была-бы версия, в которой Рюриковичи потерпели сокрушительное поражение, а Романовы, придя к власти изгнали монголов.

Louisv

А давайте обсудим критерии самой лучшей по тем временам армии и на чем они базировались?

Если хотите, можете обсудить, только смысла не вижу. Здесь уже приводились ссылки на описание монгольской армии, из которой видно что на момент нашестия эта армия была обьективно лучше русских и европейских.

Полковник

Кстати, да. Весьма познавательно будет. Начнём с техники. Все эти "китайские" машины, ракетомёты, бамбуковые "ружья" - это такой бред собачий, что просто вянут уши а инженеры катаются пат столами.

Как ни странно это кому покажется, но уровень вооружения здесь большой роли не играет. Монгольская армия была обьективно лучше, потому что была единой армией, в отличие от армий отдельных княжеств, которые будучи разобщены и зачастую находясь во вражде, не имели тем самым ни единой тактики, ни организации, ни единой системы вооружений.

Посудите сами - чтобы создать выдающуюся организационную структуру, нужен опыт, нужен анализ уже имеющихся аналогичных формирований у соседей,... короче - на основании чего мы будем эту структуру создавать. Опять же вооружение - для вооружения армии нужны технологии. Технологии - продукт развития наук. И где у кочевников научные лаборатории и сталеплавильные цеха? В юртах что-ли?

На этот вопрос здесь, насколько помню уже отвечали, почти все это монголы взяли у китайцев.

[Busted]

уважаемый zigzag1:Страны китай сейчас действительно не существует, но полковник говорит о других временах, что про киданий(китаев) вы не в курсе я неудивлён.

А что, на их бомбу сбросили?

[пустой череп]

Полковник: "И где у кочевников сталеплавильные цеха?"
В 13в сталеплавильные цеха кочевников располагались там же где у осёдлых народов. ПетрI расположил свои сталеплавильные цеха точно там же тоесть нигде. Плавить сталь научились в 19в.

[Busted]

Полковник: "И где у кочевников сталеплавильные цеха?"
В 13в сталеплавильные цеха кочевников располагались там же где у осёдлых народов. ПетрI расположил свои сталеплавильные цеха точно там же тоесть нигде. Плавить сталь научились в 19в.

А Дамаскская сталь?

[Полковник]

Так ведь никто и не говорит что автор абсолютно во всем прав. Но вот ваши слова о том, что "дальше Азова данный товарищ не ходил", на это хотелось-бы услышать аргументы. Почему вы решили что "чина" (china) и "китай" разные страны? Это тоже интерестное заявление, на которое хотелось-бы услышать пояснения.

Ну возьмите книжку да почитайте - это же для вас нетрудно?

Я уже отвечал на этот вопрос: - я не считаю это бредом. К тому-же Козельск в то время был достаточно крупной и мощной крепостью.

Везде Козельск позиционируется как второсортное захолустье.
А раз так, то там просто не могло быть мощной крепости.

Конечно не верю, поскольку понимаю что сравнивать тактику ведения войн в древности и в современности, как минимум элементарно некорректно. К тому-же Брестская крепость, раз вы о ней заговорили, не представляла большой угрозы для немцев, и была ими довольно быстро взята, основное оспротивление там было сломлено буквально за 2-3 дня без каких-либо особых усилий. А вот с Козельском монголам пришлось изрядно повозиться в течении 2-х месяцев. Так что ситуации здесь несопоставимые ни по тактике ни по раскладу сил.

Есть вещи, которые никогда не меняются. Например законы физики.
Принципы тактики и стратегии относятся к этим же вещам - неизменным.

Вы что, действительно не понимаете, что оставив в тылу мощную крепость с армией, это почти 100%-я гарантия получить удар с тыла со всеми вытекающими?

Это вы не понимаете, что такой ситуации не могло быть в принципе. Кто мешает оставить пару полков для блокады а самим двинуться дальше? Как собственно немцы под Брестом(и не только) и сделали...

Какого захолустья, по длительноcти и ожестноченности сопротивления Козельск уступил только Киеву, настолько мощный и подготовленный по тем временам в нем располагался гарнизон. Это сейчас он провинциальный город, а раньше это была одна из крупнейших крепостей на Руси. Ну а почему они вырезали начисто и всякие захолустья, - потому что понимали, что любой взрослый, оставленный в живых это потенциальный воин.

Киев расположен на торговом пути. Через Киев идут коммуникации. По определению, Киев = крупный город, торговый и культурный центр с большущим населением.
Козельск расположен в лесной глуши в стороне от дорог и коммуникаций. Он не может быть крумным городом, не может иметь мощной крепости.

Экономика, тоже относится к вещам неизменным.

То есть как это "на основании того, что уже известно", если сообщением выше вы утверждали прямо обратное. Вы уж определитесь.

Это вы определитесь. И вы и я прекрасно видим ту логическую западню, в которую вы желаете меня закинуть - фигвам(индейская изба)...

Вот я и действуя четко с позиции логики спрашиваю у вас и у других, кто отрицает иго, зачем это Романовым понадобилось изобретать нашествие монголов, если это самое нашествие с положительной стороны характеризует предыдущую правящую династию Рюриковичей? В том числе, приводя в летописях примеры героизма князей этой династии.

За тем же, зачем и "Нестору" понадобилось писать ПВЛ в 16-м веке.

Это и без нашествия многолов на Руси было - постоянные склоки и вражда между княжествами.

И после - тоже.

И это является отличным косвенным аргументом в пользу подлинности летописей, они не пытаются никого целенаправленно очернить или обелить, и говорят все начистоту. То есть в них не наблюдается предвзятости.

И? Любой миф базируется на каких-то реальных событиях.

Деятельность любого завоевателя в итоге вызывает прекращение междоусобиц и обьединение враждующих сторон с целью дать единый отпор захватчику. И то, что Рюриковичи, несмотря на склоки и вражду, смогли в конце концов это сделать, характеризует их с положительной стороны.

А Рюриковичи и не делали этого - не объединялись. На куликово поле вышел всего ОДИН рюрикович, остальные так и не пошли!
Версия не катит...

То есть Романовым было невыгодно придумывать подобную версию, для них например выгодной была-бы версия, в которой Рюриковичи потерпели сокрушительное поражение, а Романовы, придя к власти изгнали монголов.

Это только если "монголы" реально существовали.

Как ни странно это кому покажется, но уровень вооружения здесь большой роли не играет. Монгольская армия была обьективно лучше, потому что была единой армией, в отличие от армий отдельных княжеств, которые будучи разобщены и зачастую находясь во вражде,

А я и сказал:
"Все эти "китайские" машины, ракетомёты, бамбуковые "ружья" - это такой бред собачий, что просто вянут уши а инженеры катаются пат столами.
Что остаётся?
- Тактика
- Организация
И тут сразу же = ничего особенного не находим. Ничего такого, что выводило бы армию в разряд наилучших."

Ваше сообщение напоминает мне давний спор с маэстро: "
- немцы имели оптимальные структуры
- почему?
- потому что гнали КА
- но потом же огребли
- а это было потом, всё равно они круче
- а чем докажете что круче?
- ну вот же - 22.06.41..."
Адресованная другу ходит песенка по кругу?

не имели тем самым ни единой тактики, ни организации, ни единой системы вооружений.

Это как так?
Тактика определяется исключительно здравым смыслом и организационно-штатной структурой войск. Вы утверждаете, что отдельные княжества имели разные по составу войска и разный уровень культуры?
Организация в те времена, была очень стандартной. Да и родов войск было всего два: конница и пехота.
Вооружение так же определяется уровнем культуры - т.е. развитыми ремеслами. Мечи и кольчуги делать умели все. Делать что-либо более технологичное, типа ружей не умел никто...

На этот вопрос здесь, насколько помню уже отвечали, почти все это монголы взяли у китайцев.

Гы-гы-гы... "Бамбуковые ружья", "Стенобитные машины", и пр. "чудеса"??? У китайцев???

Вы делали в детстве "пугачи"? Как вы полагаете, если сделать его из бамбуковой палочки - у вас глазоньки останутся целыми - пробовали?

Полковник: "И где у кочевников сталеплавильные цеха?"
В 13в сталеплавильные цеха кочевников располагались там же где у осёдлых народов. ПетрI расположил свои сталеплавильные цеха точно там же тоесть нигде. Плавить сталь научились в 19в.

То есть вы утверждаете, что сталь в 13-м веке падала с неба, причём в виде уже готовых изделий. И не было кузниц, в которых огромные дядьки весь день лупили молотом по крице... Кстати, откуда они её брали, в смысле крицу...???

ПС:
Если вы слова такого не знаете, то чтоб вам не гуглить - вот: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...0039/11000.htm

.

[пустой череп]

Полковнику: Хотел ответить но передумал давайте сначала вы скажыте Вы утверждаете, что сталь в 13 веке могли расплавить? И есле бы не могли то небыло бы стальных изделий, кузниц и крицы?

Tessaract:"Почему вы решили что "чина" (china) и "китай" разные страны?"
Несмотря на то что почти всё что полковник пишет в этой теме чушь (хотя в других он вроди адекван) тут он отчасти правомерен тогда было два китая Цзинь(Северный) захваченый манголами его марко поло назвал катаем, и Южная Сун(Южный) не до захваченная манголами. Правдо когда Марко Поло вернулся домой Южная Сун была полностью захвачена манголами и китай стал один.

[Tessaract]

Полковник

Ну возьмите книжку да почитайте - это же для вас нетрудно?

Так я и читал. Китай - название северного Китая, Чина - южного.

Везде Козельск позиционируется как второсортное захолустье. А раз так, то там просто не могло быть мощной крепости.

Где везде? В летописях это одно из крупнейших крепостей Руси в целом и Черноговского княжества в частности.

Есть вещи, которые никогда не меняются. Например законы физики. Принципы тактики и стратегии относятся к этим же вещам - неизменным.

Причем здесь законы физики? Монголы провозились с Козельском два месяца, и то, если я правильно помню историю, Батый в одиночку его взять так и не смог, крепость была взята, когда ему на помощь пришли войска других ханов (не помню имена, читать надо).

Это вы не понимаете, что такой ситуации не могло быть в принципе. Кто мешает оставить пару полков для блокады а самим двинуться дальше? Как собственно немцы под Брестом(и не только) и сделали...

А вы не сравнивайте Брест и Козельск, разные вещи как по времени, так и по используемым вооружениям. Пары полков для блокады Козельска не хватило-бы, слишком большая крепость.

Козельск расположен в лесной глуши в стороне от дорог и коммуникаций. Он не может быть крумным городом, не может иметь мощной крепости.

Посмотрите на карте где находится Козельск, прямехонько на пути Москва - Калуга - Козельск - выход в Европу. То есть отнюдь не захолустье по тем временам, а обьект стратегический.

За тем же, зачем и "Нестору" понадобилось писать ПВЛ в 16-м веке.

Ну и зачем, если это самое нашествие с положительной стороны характеризует предыдущую правящую династию Рюриковичей?

И? Любой миф базируется на каких-то реальных событиях.

Верно, однако отсутствие в летописях целенаправленной пропаганды и предвзятости говорит в пользу ее подлинности. Вспомните советскую пропаганду, когда советская власть обьявлялась самой лучшей, а все остальные "мастдай". Если-бы Романовы захотели себя прославить, а других очернить, они поступили-бы схожим образом. Однако в летописях нет ничего подобного.

А Рюриковичи и не делали этого - не объединялись. На куликово поле вышел всего ОДИН рюрикович, остальные так и не пошли! Версия не катит...

Ну так тем более!!! По одиночке монголов разбили, а значит заслуживают еще большей похвалы, как полководцы. Так почему-же Романовы, если предположить что они переписали историю, столь высокого мнения о них?

Это только если "монголы" реально существовали.

В любом случае невыгодно придумывать версию, положительно характеризующую предудущую власть. А раз таковой факт имеется, единстивенно верный ответ - не было никакого выдумывания версий.

А я и сказал: "Все эти "китайские" машины, ракетомёты, бамбуковые "ружья" - это такой бред собачий, что просто вянут уши а инженеры катаются пат столами.

Простите за нескромный вопрос, ваш ник "полковник" действительно означает, что вы имели (имеете) отношение к армии, или это просто ник? Если имели (имеете) отношение, значит вы не можете не понимать, что единая армия, с общей отточенной тактикой, стратегией и организацией обьективно лучше группы отдельных, разрозненных армий, вооруженных более современным оружием.

Тактика определяется исключительно здравым смыслом и организационно-штатной структурой войск. Вы утверждаете, что отдельные княжества имели разные по составу войска и разный уровень культуры?

Нет, я утверждаю что отдельные княжества, к тому-же еще и враждующие друг с другом не имели общего плана и координации действий, поэтому нет ничего удивительного в том, что монголы без проблем покромсали их на бифштексы.

Организация в те времена, была очень стандартной. Да и родов войск было всего два: конница и пехота.

У монголов основной ударной силой была не просто конница, а конные лучники, причем с уникальной, никому более неизвестной тактикой стрельбы из лука назад со спины. Для ведения такой стрельбы необходимы специальные луки, обычный для стрельбы с коня малопригоден. То есть вооружение у них было по своему уникальное, свойственное только им.

Гы-гы-гы... "Бамбуковые ружья", "Стенобитные машины", и пр. "чудеса"??? У китайцев???

Да, у китайцев. Сабли, мечи, луки, стенобитные машины и катапульты, - по тем временам это самое передовое вооружение.

пустой череп

Несмотря на то что почти всё что полковник пишет в этой теме чушь (хотя в других он вроди адекван) тут он отчасти правомерен тогда было два китая Цзинь(Северный) захваченый манголами его марко поло назвал катаем, и Южная Сун(Южный) не до захваченная манголами.

Понимаете в чем дело, раньше термином "страна" (неважно как это слово взучало раньше) называли не государство как сейчас, а определенную географическую территорию. Вот как, например Русь, хотя в ней было множество княжеств (аналог государства). На это был намек, когда я задвал данный вопрос.

[Полковник]

Полковнику: Хотел ответить но передумал давайте сначала вы скажыте Вы утверждаете, что сталь в 13 веке могли расплавить? И есле бы не могли то небыло бы стальных изделий, кузниц и крицы?

А я говорил что сталь плавили?
... ах... ну да, ну да... выражение "сталеплавильный цех" вас с толку сбило... Т.н. мне надо было изначально заключать слова в кавычки и в скобочках расписывать что это гипербола...
Не - вы скажите, не таите в себе - и я всенепременно буду именно так и делать.

...отчасти правомерен тогда было два китая

А как насчёт "Китай-города" на Руси???

Т.н. "Китай", в те времена - это вообще типа не китай нынешний, и уж тем более не страна "Китай", которая называлась абсолютно по другому.
То же самое относится и к "Индии"... их было, как минимум 3.

.

[пустой череп]

Полковник: "Ну и как может народ с более низкой культурой, иметь более высокоразвитое военное искусство???"

Ну как не надумали? Вот вам дин из вариантов. Варварский народ А имеет контакт с цивилизованным народом В и с цивилизованным народом С с более развитым военном делом. Цивилизованные народы В и С контакта не имеют. Варварский народ А перенимает у цивилизованного народа С их военное дело насколько это позволяет их развитие и их военное дело становится более развитым чем у цивилизованного народа В.
Теже гиксосы пришли в Египет(захватив его север) с новой концепцию применения коллесниц которую они переняли у цивилизованных народов месопатамии, а не сами придумали.

Tessaract: "единая армия, с общей отточенной тактикой, стратегией и организацией обьективно лучше группы
отдельных, разрозненных армий, вооруженных более современным оружием."

Тут не согласен утверждение конечно можеть быть верно но может быть и не верно по ситуации. Хотя в любом случае небыло на руси вооружение лучше чем у армии захвативший Империю Цзинь и Хорезмь.

Tessaract: "причем с уникальной, никому более неизвестной тактикой стрельбы из лука назад со спины."

Толька эту такку во-первых называют стрельбой по скивски а не по мангольски, а во-вторых её некода и не у кого на самом деле небыло. Хотябы потому что стрела и без того летит не быстро а тут ещё и скорость минусоваться будет а это величина сопаставимая со скоростью стрелы.Есле я не ошибаюсь миф про скифскую стрельбу зарадился из-за рисунков где так "реалистично" умудрились изобразить стрельбу с карусели.

Полковник: "а инженеры катаются пат столами"

Я и правдо катаюсь пат сталом тольга не от ""китайские" машины, ракетомёты", а от вашей с Бушковым аналитики.

Полковник: "Остаётся признать лишь то, что те татары были такими же христианами, как и русские.
И тут действительно был шанс остановить преследующих крёстным ходом такое иногда срабатывало,"

Любопытное уверждение.Где и когда?

[пустой череп]

Полковник а откуда у нас с вами компьютеры ведь на територии РФ микропроцессоры для компьтеров не производятся. Откуда у монголов металическое оружее в таком кололличестве взялось вам уже как минимум дважды ответили некаких путных опровержений от вас я не вижу и продолжаете спрашивать где сталиплавильные цеха у кочевников.

[briar]

Полковник а откуда у нас с вами компьютеры ведь на територии РФ микропроцессоры для компьтеров не производятся. Откуда у монголов металическое оружее в таком кололличестве взялось вам уже как минимум дважды ответили некаких путных опровержений от вас я не вижу и продолжаете спрашивать где сталиплавильные цеха у кочевников.

Оружие дорого стоит.
Монголы захватили компьютеры силой с помощью бамбуковых палок ?

[пустой череп]

Южная Сун провоцировала нападения кочевников на Цзинь и оружие им могло отдавать за бесценок ато и за бесплатно.