СЛАВЯНЕ, ИСТОРИЯ, И ЛАТЫНЬ

[vlek]

Rulla
Речь идёт о все финнах. Говоривших и говорящих на угро-финнских языках.

А я говорю не о населении современной Finland, а о аборигенах этих территорий, приблизительно высвечивается проблема у Карамзина - "...по сказанию Нестора, жили тогда в России и многие иноплеменные: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; Черемиса, Мещера, Мордва на юго-восток от Мери; Ливь в Ливонии; Чудь в Эстонии и на восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; Ямь или Емь в Финляндии; Весь на Белеозере; Пермь в Губернии сего имени; Югра или нынешние Березовские Остяки на Оби и Сосве; Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами. Но Финны Российские имели не только постоянные жилища, но и города: Весь - Белоозеро, Меря - Ростов, Мурома - Муром. Летописец, упоминая о сих городах в известиях IX века, не знал, когда они построены». Т.е. у меня речь именно о тех финнах (Гардарики) которые уже для Нестора стали легендой, а ставить вопрос: на каком языке они говорили? - вообще абсурд.
Более точно ваыражено в Калевале, где главный герой и прародитель людей Лапландии Вяйнемейнен. Когда один из более юных богатырей Еукахайнен (представляет племя из Приуралья, пришедшее на эти земли позже и получившее имя - финны) тощий молодой лапландец, юноша дрянной лапландский - попробовал оспорить право старшинства у Вяйнемейнена, тот ему весьма резко возразил:
Лжешь ты выше всякой меры!
Никогда при том ты не был,
Как пахали волны моря,
Как выкапывали глуби
И как рыбам ямы рыли,
Дно у моря опускали,
Простирали вширь озера,
Выдвигали горы кверху
И накидывали скалы.
И тебя там не видали,
Тот не видел и не слышал,
Кто тогда всю землю создал,
Солнце светлое поставил,
Заключил в границы воздух,
Утвердил и столб воздушный
И построил свод небесный,
Кто направил ясный месяц,
Вширь Медведицу раздвинул
И рассыпал звезды в небе.
В общем современные финны не те легендарные первопоселенцы, как в прочем и современные "тормоза" из анекдотов, совсем не та легендарная чудь -
«... Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов...». "Сага об Олафе, сыне Трюггви". Исландские королевские саги.
Кстати, латинизация "эст" похоже искаженная (не то ост, не то вест) так понимаю вас устраивает?
-----------------
Нет. Скифы - иранский народ. Угро-финны - уральский.

Скифы - этнический термин, а угрофинны - совсем из другой "оперы", обозначение языковой общности, т.с. языковая "семья", где "папа" - угр, а "мама" будет из финнов, короче пример семейного билингвизма, почему и отличаются эти языки во многом между собой.

[briar]

Нет. Скифы - иранский народ.

Опять цыганами бредим ?
Из Индии в Европу все ходим с германцами ?

[Rulla]

Для vlek


А я говорю не о населении современной Finland, а о аборигенах этих территорий

Предки финнов и являются аборигенами Финляндии и северной Руси. Финно-угорские народы до сих пор живут в верховьях Волге, на Урале и за ним.

сказанию Нестора, жили тогда в России и многие иноплеменные: Меря

Да. Меря, мурома, весь, мещера, мордва, марийцы-черемисы - близко родственные друг другу финно-угорские народы.

Ливь в Ливонии; Чудь в Эстонии

Да. Эти - предки эстонцев.

Но Финны Российские

Фигурируют в перечне, как Ямь (Суоми) и Емь.

имели не только постоянные жилища, но и города: Весь - Белоозеро, Меря - Ростов, Мурома - Муром.

Городом в данном случае именуется укрепление, в котором племя укрывалось на время вражеского набега.

Т.е. у меня речь именно о тех финнах (Гардарики)

Гардарику - район Ладоги - населяли упомянутые Нестором вепсы (весь). Они и были теми финнами. Они и на самом деле финны.

а ставить вопрос: на каком языке они говорили? - вообще абсурд.

Действительно, абсурд. Отлично известно, на каком языке они говорили. Они и сейчас на нём говорят.

Более точно ваыражено в Калевале, где главный герой и прародитель людей Лапландии Вяйнемейнен. Когда один из более юных богатырей Еукахайнен (представляет племя из Приуралья, пришедшее на эти земли позже и получившее имя - финны)

Нет. "Финнами" финнов всегда именовали только иностранцы. Самоназвание этого народа - суоми.

В общем современные финны не те легендарные первопоселенцы

Я рад, что вы потрудились цитатой подвердить абсурдность собственного утверждения о "выражении в Калевале" вышесказанной вами глупости.

Кстати, латинизация "эст"

Эст - не "латинизация", а самоназвание народа.

Скифы - этнический термин, а угрофинны - совсем из другой "оперы", обозначение языковой общности

Этнос и есть культурная, в первую очередь языковая, общность.

языковая "семья", где "папа" - угр, а "мама"

Нет. Это, просто, такое двойное название. Кто финн, тот и 100% угр.
Ни о каком "билингвизме" и речи нет.

[Полковник]

Полковник а откуда у нас с вами компьютеры ведь на територии РФ микропроцессоры для компьтеров не производятся.

Производятся - г. Зеленоград.

Производились лет 20-ть назад, хоть и стыбренные с интеловских, но со своими добавками, улучшающими по некоторым параметрам интеловский исходник.

.

[vlek]

А я говорю не о населении современной Finland, а о аборигенах этих территорий.

Rulla
Предки финнов и являются аборигенами Финляндии и северной Руси. Финно-угорские народы до сих пор живут в верховьях Волге, на Урале и за ним.


Аборигены Лаплландии в 1 тысячелетии этнически было другим, если на примере Швеции (финская история совсем слабенькая), см "Хроника Эрика" - С конунга Эрика книгу начну, Первым (!) во власти страну он держал.

Справка -Эрик Эрикссон (Шепелявый) (ок. 1216-1217 гг.)., с которого автор ведет отсчет времени, был внуком Эрика Святого и последним потомком его славного рода. В середине IX в. сложилось Датское государство, в конце Х в. Норвегия, на рубеже Х и XI вв. королевство Швеция.
Перемены на Севере связывается с приходом на асов (азиатов) Одина.

[Rulla]

Для vlek


Аборигены Лаплландии в 1 тысячелетии этнически

Нет. Саамы живут в Лапландии уже более 3 000 лет.

если на примере Швеции (финская история совсем слабенькая),

Кстати, раньше они жили и почти всей территории Швеции и Норвегии тоже. Уже в историческое время их оттеснили на север германцы.

см "Хроника Эрика" - С конунга Эрика книгу начну, Первым (!) во власти страну он держал.

Первым из известных автору

Справка -Эрик Эрикссон (Шепелявый) (ок. 1216-1217 гг.)., с которого автор ведет отсчет времени

Да. Государственность и летописание возникли в Швеции очень поздно.

Перемены на Севере связывается с приходом на асов (азиатов) Одина.

Нет. С вымышленными событиями, естественно, никому не приходило в голову связывать перемены.

[vlek]

Rulla
Нет. С вымышленными событиями, естественно, никому не приходило в голову связывать перемены.

Так уж никому см. А. Стриннгольм. Государственное устройство, нравы и обычаи. Древнейшее состояние Скандинавии
"На юге от них, около больших озер Венерна и Веттерна, жило готское племя. Оно исстари почиталось собственно коренным народом: об этом свидетельствует древний Вестготский закон, считающий одних готов туземцами, а свеев и смоландцев иноземцами внутри государства:
Впрочем, когда саги говорят о народах, переселившихся с Одином, то всегда называют их азиатами и турками.
С прибытием асов, выдававших себя за древних богов и принявших их имена, по словам саг, совершился великий переворот на Севере. Гюльви, верховный жрец и правитель готов, исчезает в сагах".

[Rulla]

Для vlek


"На юге от них, около больших озер Венерна и Веттерна, жило готское племя. Оно исстари почиталось собственно коренным народом: об этом свидетельствует древний Вестготский закон, считающий одних готов туземцами,

Да. Готы - германское племя в историческое время жившее на юге Скандинавии.

а свеев и смоландцев иноземцами внутри государства:

Это ещё два германских племени живших поблизости. Но и сам источник, и описываемые в нём события - очень поздний.

Впрочем, когда саги

В данном случае саги врут. Германская народность сложилась уже в Скандинации. Ни в исторический период, ни в археологический, никто туда из Азии не переселялся.

[vlek]

Rulla
данном случае саги врут. Германская народность сложилась уже в Скандинации.

С вами все понятно, что не прописано в учебниках немецкосовкового агипрома - вранье, точкаRU. Знаете, у меня как-то больше доверия к Торфею (норвежский), Иоганнес Магнусу (шведский) и Саксон Грамматику (датский историк), чем к вашим "академикам" из немцев, они плохо говорящие по-русски, но быстро становившиеся знатоками русской истории писали вам учебники.
Кстати, саги сообщают о русских-
В I веке норвежский владетель Гальфдан воевал в землях востока России и Ливонии, убил на поединке славного русского царя Сигтрига и женился на дочери русского царя Эймунда. (Tort. Hist. Norw. I.175 ).

В начале I века Фротон I, король датский, в морском сражении победил русского царя Траннора, взял город его, Роталу, в Ливонии, и Пельтиск (Полоцк), столицу Веспазия, другого русского царя, завоевав еще страну какого-то царя Гандувана, на дочери которого и женился (Sax. Gram.).

Во II веке Готер, сын шведского короля Готброда, погиб в сражении с Боем, сыном русской княжны Рынды. Сын Готера и его преемники имели многие войны с русскими в течение всего II века (Sax. Gr.). -

В III веке король датский Фротон III (по Торфею) женился на дочери какого-то царя уннов и потом развелся с ней, за что тесть объявил ему войну и соединился с Росами, но был побежден. Фротон отдал тогда Гольмгардскую (Холмогорскую) область королю Олимеру, Эстию другому королю, а третьему Конногардию (Sax. Gr.) (2). ( В Архангельской губернии действительно и по сие время мы видим живые урочища, сохранившие имя Уннов: это Уннский залив, Уннская губа, озеро Унно, река Унна. Унны оказывается владели землей Холмогорской, Эстией и землей Уннской)

Иоганнес Магнус, архиепископ Упсальский, говорит, что за несколько лет до Р. X. Готеброд, вспомнив о насилиях, совершенных в Швеции Руссами (3) и эстами, собрал войско из шведов и готов, вступил в Русь, избил великое множество русских и заставил их платить себе дань.
Он же говорит, что по смерти Готеброда Родерик, сын Готгера, снова начал войну с Руссами и подчинил их Швеции.

Сильный король готов Vilimer или Philimer (Велемир), царствовавший в начале христианской эры, объявил войну русскому царю Гернифу или Гервифу, победил его и наложил дань на Русь, поручив управление ею сыну своему Нордиану. Но после Гервиф выгнал Нордиана с его готами (Jon. Mag.).

В VI веке шведский король Ингварь покорил себе Эстляндию и отправился с той же целью в Россию, но был там убит (Sax. Gram.).

В имении Ф.Н. Глинки, в Тверской губернии, есть камни с древними надписями; снимок с одной из них отправлен был в Копенгагенское общество Древностей; там прочли надпись следующим образом: «Здесь Ингварь поднять на щиты». т.е. признан королем

В исландских сагах упоминается о знаменитом русском владетеле Зигурламе, который, по мнению Торфея, жил в III веке.

В VII веке знаменитый Ивор (5), завоевав Данию, воцарился в ней, потом покорил Швецию и завладел частью какого-то русского государства. Он убил зятя своего Рерика, царствовавшего в Зеландии. Жена Рерика, Овда, дочь Ивора, бежала после этого в Россию с малолетним сыном своим Гаральдом к русскому князю Радибрату и вышла за него замуж. - Этот Гаральд, пасынок Радибрата, с помощью флота отчима своего вступил на датский престол в том же VII веке (Sax. Gram.).

Сын Фротона III, Фридлав, был воспитан в России и с помощью русского князя вступил на престол (Sax. Gram.).

В VII веке Гальфдан, датский король, помогал Руссам против шведского короля (Sax. Gram.).
С германцами вы "разобрались" лихо (по-большевистки), а что будем делать с русскими начала н.э, что там об этом прописано в ваших учебниках?

[Rulla]

Для vlek


С вами все понятно

Я рад. Главное вы усвоили:

В данном случае саги врут. Германская народность сложилась уже в Скандинации. Ни в исторический период, ни в археологический, никто туда из Азии не переселялся.

Знаете, у меня как-то больше доверия к Торфею

Напрасно. Доверять летописям можно только в случае, если они подтверждаются археологией, или, как минимум, не противоречат ей.

(норвежский), Иоганнес Магнусу (шведский) и Саксон Грамматику (датский историк), чем к вашим "академикам" из немцев

Чем перечисленные вами скандинавы - не немцы?

В I веке норвежский владетель Гальфдан
В начале I века Фротон I, король датский

Видите ли, в I-II веке в Дании жили юты, а не даны, и короля у них не было.
Все эти сказки придуманы в IX-XII веках. Тогда же и записаны.

Можете поинтересоваться историей Скандинавии и выяснить, когда возникло датское королевство.

В VI веке шведский король Ингварь покорил себе Эстляндию и отправился с той же целью в Россию, но был там убит (Sax. Gram.).

Кстати, во всех приведённых вами случаях речь идёт о местных скандинавских русах. Но и это сообщение ложно, так как ладьи для морских плаваний появились в Скандинавии лишь в VIII веке, и только тогда викинги начали набеги на соседей. В том числе на эстов.

В имении Ф.Н. Глинки, в Тверской губернии, есть камни с древними надписями; снимок с одной из них отправлен был в Копенгагенское общество Древностей; там прочли надпись следующим образом: «Здесь Ингварь поднять на щиты». т.е. признан королем

Это возможно. Надпись может относиться к эпохе норманнского завоевания. То есть, к IX веку.

С германцами вы "разобрались" лихо

Просто сообщил общеизвестные, бесспорные и легко проверяемые факты. Если вы взяли труд получить хотя бы минимальные знания в области истории, то тоже знали бы всё это.

а что будем делать с русскими начала н.э

Ничего, естественно. Тем более, что те русы, которых касаются приведённыые вами сказки, - тоже германцы, жившие в Швеции.

[vlek]

Rulla
(норвежский), Иоганнес Магнусу (шведский) и Саксон Грамматику (датский историк), чем к вашим "академикам" из немцев

Чем перечисленные вами скандинавы - не немцы?

Тем, что они скандинавы, а не дойче?
Историческое отделение Российской Академии, список немцев которые писали под Катькину диктовку вам учебник -
Коль Петер (1725), Фишер Иоганн Эбергард (1732), Крамер Адольф Бернгард (1732), Лоттер Иоганн Георг (1733), Леруа Пьер-Луи (1735), Мерлинг Георг (1736), Брем Иоганн Фридрих (1737), Таубер Иоганн Гаспар (1738), Крузиус Христиан Готфрид (1740), Модерах Карл Фридрих (1749), Стриттер Иоган Готгильф (1779), Гакман Иоганн Фридрих (1782), Буссе Иоганн Генрих (1795), Вовилье Жан-Франсуа (1798), Клапрот Генрих Юлиус (1804), Герман Карл Готлоб Мельхиор (1805), Круг Иоганн Филипп (1805), Лерберг Август Христиан (1807), Келер Генрих Карл Эрнст (1817), Френ Христиан Мартин (1818), Грефе Христиан Фридрих (1820), Шмидт Иссак Якоб (1829), Шенгрен Иоганн Андреас (1829), Шармуа Франс-Бернар (1832), Флейшер Генрих Леберехт (1835), Ленц Роберт Христианович (1835), Броссе Мари-Фелисите (1837), Дорн Иоганн Альбрехт Бернгард (1839).
--------
Тем более, что те русы, которых касаются приведённыые вами сказки, - тоже германцы, жившие в Швеции.

Плиз данные археологии подтверждающие вашу сказку в студию

[Rulla]

Для vlek


Тем, что они скандинавы, а не дойче?

Глубокая разница? Германцы и те, и другие. Не знают русский язык...

Историческое отделение Российской Академии, список немцев которые писали под Катькину диктовку

Эт, естественно, поразительная, абсолютно неадекватная чушь.
Все источники, на основании которых история писалась тогда, доступны и теперь. Они физически старше Екатерины.

Плиз данные археологии подтверждающие вашу сказку в студию

Причём здесь археология? Каким образом она может подтвердить заведомо ложные сообщения о событиях в Скандинавии I-III веков?

Но, вот, что касается археологических свидетельств в пользу вышеизложенных вами сказок, то есть, находок показывающих присутствие норманнов на русской равнине - или в Эстляндии хотя бы, - до IX века, - вот их, как раз, нет.

[vlek]

Rulla
Глубокая разница? Германцы и те, и другие. Не знают русский язык...

Китайцы так же не знают русский, дык они по-вашему тоже германцы?
---------
Эт, естественно, поразительная, абсолютно неадекватная чушь.
Все источники, на основании которых история писалась тогда, доступны и теперь. Они физически старше Екатерины.

Археология это подтверждает?
-------
Причём здесь археология? Каким образом она может подтвердить заведомо ложные сообщения о событиях в Скандинавии I-III веков?

А архелогия подтверждает что они ложные? нет у вас таковых данных, а вы уже заранее говорите что они ложные. Двойные стандарты у вас сударь.
-------
Тем более, что те русы, которых касаются приведённыые вами сказки, - тоже германцы, жившие в Швеции.

Эти русы жили не в Швеции а на Руси, см.документы
Владимирский-Буданов М.Ф. Хрестоматия по истории русского права. Вып.3. с. 224-225
" Поместное дело Василия Григорьева сына Ляпунова о Курмышском Васильеве поместье, о деревне Старых Барсуках.
1. 24 июля во 2 день приговорили бояре: которые порозшие земли изъстари русских людей поместные земли, много лет лежали в пусте, и татарове и мордва на тех порозших землях поселились...приговорили бояре: которым ныне посяместо, у тех не отнимать, а впредь детей боярских поместных земель, а татарских земель детям боярским не давать."
Изстари - переводить надеюсь не надо? Как видим еще в 17 веке шел процесс заселения азиатами опустевших(спасибо Владимиру "крестителю") русских земнль, такая же картина была и в Скандинавии, ариане севера уничтожались "как класс", а их земли заселяли азиаты, поэтому этнос - абориген "русский" превратился в русскоговорящих, аналогичная картина по всей Скандинпавии, где имеем в настоящее время смесь народов в процентном соотношении, т.е. не однородный этнос, а население соответствующей территории.

[Rulla]

Для vlek


Китайцы так же не знают русский, дык они по-вашему тоже германцы?

Нет. Но скандинавы, кроме саамов - германцы.

Археология это подтверждает?

Да, конечно. Самые поздние летописи существуют в списках XVI-XVII веков.

А архелогия подтверждает что они ложные?

Да, конечно. Ну, раз нет свидетельств того, что скандинавы в ту эпоху занимались хотя бы мореплаванием и создали королевства? Стало быть, сообщения правдой быть не могут? Вообще-то, это ещё бронзовый век у них.

Эти русы жили не в Швеции а на Руси, см.документы

Это не документы, а сборники мифов. Кроме того, в них же черном по белому написано, что речь идёт о скандинавских русах. Это ясно, например, из имён правителей.

Изстари - переводить надеюсь не надо?

Ненадо. Вы не сможете.

Как видим еще в 17 веке шел процесс заселения азиатами опустевших(спасибо Владимиру "крестителю") русских земнль

О чём и речь. Прочитать текст вы не сумели. Владимир здесь не при чём. Там ясно написано - землми пустовали много лет. Лет. А не веков. Мало ли. Набег или эпидемия. Также ясно что речь о селе на Верхней Волге. При владимире эта территория ещё не принадлежала Руси. А населена была именно татарами и мордвой.

такая же картина была и в Скандинавии

В Скандинавию из Азии вообще никто не переселялся.

[Tessaract]

Louisv

Ваш вопрос приводит к обмену банальностями. Всегда найдется кому и зачем перевирать исторические факты. Тем более в эпоху тотальной дремучести населения страны.

Не надо говорить общих слов, давайте конкретику. Кто и зачем переврал историю, придумав нашествие монголов? Назвовите хоть одну обьективную причину по которой это понадобилось делать. Выше в разговоре с Полковником мы разобрались что Романовым это было невыгодно делать поскольку изгнание монголов Рюриковичами свидительствует тем самым в их пользу а не в пользу Романовых. Итак, кто и зачем, остальное просто общие слова.

Кроме легенд и мифов (а здесь любой народ о себе приврать может) от великих империй (перечислять не буду) оставались значимые архитектурные и культурные памятники, по которым видна мощь и потенциал государства/армии. А с монголами - степь, да степь кругом. Потому я уверен, что переврано все в древней истории.

То есть привиденный мною выше древнемонгольский алфавит и текст на нем это не культурный памятник? А что тогда вообще по-вашему культурный памятник. Среди культурных памятников монголов наиболее известно Сокровенное сказание. Так что с монголами отнюдь не "степь, да степь кругом".

пустой череп

Так как это было оформленно в столбик и сразу бросилось в глаза я расскритиковал первое что бросилось в глаза заостряя внимание что автор о луках толком ничего и не знает(пусть даже и умеет как я понел изготавливать ) в принципе вся статья невыдерживает критики.

Ну, раз вы столь хорошо разбираетесь в материале, что следует из ваших слов, тогда думаю вам не составит труда назвать скорость полета стрелы древнего лука времен монгольского ига и назвать прицельную дальность стрельбы из него. Сделаем расчеты и посмотрим.

Правдо целые армии народу и автор не исключение принимают эти столбы за единственно верный источеник информации. Автор пишет: "Чуть ли не во всех исторических хрониках посвященных турецким лукам сказано, что рекордные выстрелы из таких луков на дальность равны 500-800 метрам и более." бьюсь об заклад не с какими источниками автор незнаком прочитал про эти чудо столбы на каком-то форуме.

То есть вы не понимаете что прицельная дальность стрельбы и просто дальность стрельбы, это две совершенно разных ТТХ оружия? Даже из самой обычной согнутой деревяшки-лука можно при желании запулить стрелу с тяжелым наконечником метров эдак на двести, так что не обманывает вас автор, в крайнем случае у спортсменов спросите на сколько может выстрелить обычный спортивный лук с натяжением 20 кг (именно столько разрешено по законодательству РФ). Не на 500 конечно, но на 250 легко. После чего прикиньте насколько стрелу запустит богатырь из лука с натяжением, скажем 60 кг.

Нет чудик по вашей ссылки всёже дал нормальные данные на скорость полёта стрелы пущеной из лука хоть и сам не понел этого Вот они:"Скорость полета стрелы у копии оказалась 48 м/сек." Ито в реконструкции стрела использовалась хоть похоже и боевая но не самая тяжёлая. У самых тяжёлых стрел скорость была ещё по менее.

Вы лучше посмотрите соревнования по стрельбе из лука. При стрельбе на 90 метров стрела долетает до цели примерно за секунду с небольшим. Сами можете по секундомеру проверить.

briar

Так зачем сейчас перевирают историю Великой Отечественной ? Вам уже сто раз объяснили, но глухому все невдомек.

Кто перевирает историю ВОВ? Большинство документов, касающихся ее истории, за отдельными исключениями, давно рассекречены и общедоступны. Если какие-то документы засекречены, значит скорей всего речь в них идет о двойных агентах, поскольку подобная информация по закону не может быть рассекречена никогда.

А монголы это такой же миф, как миф про пебедоносную американскую армию, победившую Гитлера и японцев во 2 мировой.

Мне неизвестен миф о победоносной американской армии, разгромившей Гитлера, ни в одном нормальном российском учебнике истории этого нет. Вот во всяких украинских и литовских, специально предназначенных для взращивания разного рода неонацистов - есть. Но сие не есть нормальные учебники истории. Если-же вы о помощи бывших союзников СССР-у, то это не миф а исторический факт.

Вообще запад является источником мифов из реальных событий. Почему? Не обманешь - не продашь.

Не мифов а фантазий, которыми можно обмануть лишь людей недалеких но никак не ученых.