СЛАВЯНЕ, ИСТОРИЯ, И ЛАТЫНЬ

[vlek]

briar
Вы находили дураков, ставящих в Договора религию вместо нации ?

"Мы же договор этот написали на двух хартиях, и одна хартия хранится у нас, царей, - на ней есть крест и имена наши написаны, а на другой - имена послов и купцов ваших. А когда послы наши царские выедут, - пусть проводят их к великому князю русскому Игорю и к его людям; и те, приняв хартию, поклянутся истинно соблюдать то, о чем мы договорились и о чем написали на хартии этой, на которой написаны имена наши.
Мы же, те из нас, кто крещен, в соборной церкви клялись церковью святого Ильи в предлежании честного креста и хартии этой соблюдать все, что в ней написано, и не нарушать из нее ничего; а если нарушит это кто-либо из нашей страны - князь ли или иной кто, крещеный или некрещеный, - да не получит он помощи от Бога, да будет он рабом в загробной жизни своей и да будет заклан собственным оружием.
А некрещеные русские кладут свои щиты и обнаженные мечи, обручи и иное оружие, чтобы поклясться, что все, что написано в хартии этой, будет соблюдаться Игорем, и всеми боярами, и всеми людьми Русской страны во все будущие годы и всегда.
Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, - да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву". О каком христианстве речь?
Все можно найти, если будете держаться подальше от немецких учебников.
Если рядом Перун это ни о чем не говорит, смотрите кто писал, т.с "отекдова дровишки".
Сказание о Мамаевом побоище - "Безбожный же хан Мамай, видев свою погыбель, нача призывати богы своа: Перуна, и Салавата, и Раклиа, и Гурса, и великого своего пособника Махмета. И не бысть ему помощи от них, сила бо святого духа, аки огнь, пожигаеть их", Перун рядом С Магометом.
Или к примеру, Афанасий Никитин (конец XV века) «Хождении за три моря». Автор з заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим». В то время общей была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло лишь с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам.

[briar]

briar
Вы находили дураков, ставящих в Договора религию вместо нации ?

"Мы же договор этот написали на двух хартиях, и одна хартия хранится у нас, царей, - на ней есть крест и имена наши написаны, а на другой - имена послов и купцов ваших. А когда послы наши царские выедут, - пусть проводят их к великому князю русскому Игорю и к его людям; и те, приняв хартию, поклянутся истинно соблюдать то, о чем мы договорились и о чем написали на хартии этой, на которой написаны имена наши.
Мы же, те из нас, кто крещен, в соборной церкви клялись церковью святого Ильи в предлежании честного креста и хартии этой соблюдать все, что в ней написано, и не нарушать из нее ничего; а если нарушит это кто-либо из нашей страны - князь ли или иной кто, крещеный или некрещеный, - да не получит он помощи от Бога, да будет он рабом в загробной жизни своей и да будет заклан собственным оружием.
А некрещеные русские кладут свои щиты и обнаженные мечи, обручи и иное оружие, чтобы поклясться, что все, что написано в хартии этой, будет соблюдаться Игорем, и всеми боярами, и всеми людьми Русской страны во все будущие годы и всегда.
Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, - да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву".

О каком христианстве речь?
Все можно найти, если будете держаться подальше от немецких учебников.
Если рядом Перун это ни о чем не говорит, смотрите кто писал, т.с "отекдова дровишки".

Сказание о Мамаевом побоище - "Безбожный же хан Мамай, видев свою погыбель, нача призывати богы своа: Перуна, и Салавата, и Раклиа, и Гурса, и великого своего пособника Махмета. И не бысть ему помощи от них, сила бо святого духа, аки огнь, пожигаеть их",

Перун рядом С Магометом.

Или к примеру, Афанасий Никитин (конец XV века) «Хождении за три моря». Автор з заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим».

В то время общей была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло лишь с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам.

Здесь есть славяне вместо русов ?
А кто вам сказал, что до Исуса веры не было ?
Было.
Единобожие и Многобожие.
Равно непочитали - вы там где посланника Магомета нашли ? ?
Аллах=Бог. Бог=Аллах.

Вы пытаетесь выстроить цепочки связей или разрушить их ?
Пробуйте.

[Rulla]

Для vlek


1. С племенами Византия договоры не составляла.

Как видите, составляла. Выше вы сами приводите ссылку на договор с племенами. С россами.

2. Позволю напомнить то, что не прописано ненмцами в вашем учебнике.

Не стоило труда. Все ваши выдумки мне уже знакомы. Они удивительно нелепы, нужно отметить.

У скифов северного Причерноморья готская письменность была известна с 4 века н.э (времени Ульфилы).

Да. Мне уже известно, что вы не в курсе, что именуется словом "скиф". Но вы могли бы обратить внимание на название "готская письменность". Достаточно очевидно, что это письменность готов. Учитывая же, что готы - народ ныне здравствующий - они охотно подтвердят вам, что не являются скифами. Точно также, об этом свидетельствует и сама библия Ульфиллы, написанная на языке близком к шведскому.

Так неужели жители территорий Хазарского каганата не знали что такое письменность?

Знали. У хазар была письменность. На основе еврейского алфавита.

Или ее не знали росы Норманского каганата

Эти не только не знали, но и не существовали, как и сам "норманнский каганат". Русские князья именовали себя "каганами Киевскими".

Лиутпранд Кремонский, посол итальянского короля Беренгария в Византию в 949 году. Описывая разгром флота Игоря Рюриковича в 941 году, он замечает: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, росиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами.

Да. После норманоского завоевания в IX веке, ядро войска киевских князей тогда ещё составляли выходцы из Скандинавии.

Каганат это гос.объединение а не племя.

С точки зрения греков, это был очередной набег варваров. Да и по организации "держава Рюриковичей" на тот момент государством едвали могли считаться. Объединение племён плативших дань варяжско-киевской дружине.

[vlek]

briar
Здесь есть славяне вместо русов ?

И я о том же, не вижу здесь слова "слвяне" в упор.
-------
А кто вам сказал, что до Исуса веры не было ?
Было. Единобожие и Многобожие.

Я пока ничего своего не сказал, а даю инфу (которой нет в проплаченных немцами учебниках) для собственных выводов.
-------
Равно непочитали - вы там где посланника Магомета нашли ? ?
Аллах=Бог. Бог=Аллах.

Я выделил в тексте .."Перуна, и Салавата, и Раклиа, и Гурса, и великого своего пособника Махмета".
-----
Вы пытаетесь выстроить цепочки связей или разрушить их ?
Пробуйте.

Попробуем.
В тексте договора выделил "кто крещен, в соборной церкви клялись церковью святого Ильи в предлежании честного креста"
Перун-громовержец т.е. тот же Илья. Ключевое слово здесь - честного КРЕСТА.
В начале XIX века удалось реконструировать и записать древние предания Валаама, согласно которым апостол Андрей Первозванный «прошед Голяд, Косог, Роден, Скеф, Скиф и ... достиг Смоленска, и ополчений Скоф, и Словянска Великого и, Ладогу оставя, в лодью сев, в бурное вращающееся (?) озеро на Валаам пошел, крестя повсюду и поставляя по всем местам кресты каменные».
Какие кресты практически после смерти Христа? Почему автор III века Феликс Минуций крестопоклрнников считает язычниками - "Что касается крестов, то мы их совсем не почитаем, нам не нужны они, нам, христианам, Это вы, язычники, вы, для которых священны деревянные идолы, вы почитаете деревянные кресты, быть может, как части ваших божеств, и ваши знамена, стяги, военные значки, что другое из себя представляют, как не кресты, золоченные и изукрашенные?"?
Что бы узнать больше о крестопоклонниках см. проклятия церковные «Сказании о порядке освящения храмов» (1481 г.) протест против тех, кто отождествляет Христа с солнцем и молится солнцу, луне и звездам; здесь же осуждаются и те, кто придает особое значение движению посолонь: «И во многих проклятиих се написано: Проклинаю иже Христа глаголющих быти солнца и молящихся солнцу, и луне, и звездам и всяко тем яко богом внимающих и светлейшая боги нарицающих и иже не к востоку точию истинному Богу молящихся, но солнечному двизанию внимающих"».
Евсевий Александрийский (ок. 500 г.) писал: «Горе тем, кто поклоняется солнцу, луне и звездам. Я знаю многих, кто поклоняются солнцу и молятся ему. Когда солнце восходит, они молятся со словами «Помилуй нас», и так поступают не только солнцепоклонники и еретики также и христиане, отступая от веры, смешиваются с еретиками»
Справка. У русских принято было молиться как на восходящее, так и на заходящее солнце по сообщению этнографа, «при виде восходящего, а также заходящего солнышка, некоторые из крестьян благоговейно снимают шапки и истово крестятся на солнышко"».
Поэтому склоняюсь к мысли, что древняя вера русских отождествляла Христа (точнее Крестоса) с равносторонним крестом (солярный символ Солнца). как и положено у R1а они были огнепоклонниками (современной терминологии) а не православными иудеохристианами (R1б).
Крест, кресало, кресение .. Крестос и Его поклонники - крестиане (основное население древней Руси).

[vlek]

Rulla
Естественно, в случае договорённости с народом, письменности ещё не имеющим, язык договора был только один. Так и в данном случае. Договор существовал только на греческом языке.


Учитесь гуглить и узнаете много интересного, что не прописано в вашем учебнике от немецких "Академиков"
"Мы же договор этот написали на двух хартиях, и одна хартия хранится у нас, царей, - на ней есть крест и имена наши написаны, а на другой - имена послов и купцов ваших. А когда послы наши царские выедут, - пусть проводят их к великому князю русскому Игорю и к его людям; и те, приняв хартию, поклянутся истинно соблюдать то, о чем мы договорились и о чем написали на хартии этой, на которой написаны имена наши.
-------
Эти не только не знали, но и не существовали, как и сам "норманнский каганат".


Учитесь гуглить и узнаетне много интересного, о чем умалчивают Катькины "Академики"
Письмо Людовика II, 871 хаган норманнов
o В ответном письме на послание византийского императора Василия I (не сохранившееся), Людовик спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманнов:
«Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum».[3] «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином».
О чём говорилось в утраченном послании Василия I неизвестно. Норманны (букв. «северные люди») в данном случае надёжно отождествляются с росами на основании ряда аналогий в других латинских источниках того времени («Венецианская хроника» Иоанна Диакона[4] (рубеж XXI вв.), а также у известного писателя и дипломата Лиутпранда Кремонского, побывавшего в Константинополе в качестве посла в 949 и 968 гг.,) [5]."
Проблемы с диареей вижу у вас пролжаются, псианалитики не помогают? последняя надежда и шанс - к практологам, дабы избежать летального исхода от обезвоживония организма.

[пустой череп]

Полковник: "В данном случае исключений нет. Ни одно кочевое племя никогда не образовывало государство, и никогда не вело захватнических войн. Бандитские набеги на соседей - это максимум."
А почему государством является тюрский когонат он вон какой здоровый был. И до него и после обьединений племеных у кочевников было немало. Империя чингисхана выделяется из них впервую очередь тем что назахватывала ещё и цивилизованных земель. Да и огромный халифат с натяжкой можно назвать государством основанным кочевниками бедуинами пусть тяжёлая конница и бралась из торговых городов. Впервую очередь хотелось бы услышать ответ даже не от вас от друго человека также утверрждавшего на моей памяти что кочевники империй несоздавали и есть едиствееное исключение.

[Rulla]

Для vlek


Учитесь гуглить и узнаете много интересного, что не прописано в вашем учебнике от немецких "Академиков"

Да. В сети можно найти уйму глупостей. И вам это удалось

Мы же договор этот написали на двух хартиях,

Но это не сеть, а для разнообразия ПВЛ.
Боюсь только, что данный отрывок считается недостоверным. Позднейшей припиской, призванной польстить самолюбию великих князей. Он не подтверждается греческими источниками.

В пользу недостоверности также говорит явный ляп: для двух хартий потребовалась бы письменность. Которой у русов на тот момент ещё не имелось. Если бы имелась, какие-то докириллические надписи, несомненно, были бы обнаружены археологами.

Письмо Людовика II, 871 хаган норманнов

Да, да. "Послов", помнится, опознали, как скандинавских шпионов.

Кроме того, даже если бы не опознали, - они не могли быть послами несуществующего государства. Если же государство существовало бы, о нём технически не могло бы не оставться ещё 1000 (как минимум) упоминаний. Как к примеру о реально существовавших Хазарском или Аварском каганатах.

Хаганом же мы называем государя авар

Это чистая правда. Каганами именовались только правители тюркских народов.

а не хазар

А это - нет. Правитель тюрок-хазар также именовался каганом.

или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином».

Это опять правда. Правитель норманнов именовался не каганом, а конунгом. Болгарский же - господарем.

Как видите, французский король был не плохо информирован. Он ошибся только один раз из четырёх. Не удивительно, что французы сразу распознали в "послах" самозванцев и определили ихз настоящее происхождение.

О чём говорилось в утраченном послании Василия I неизвестно.

Тогда и нет смысла упоминать о нём.

Норманны (букв. «северные люди») в данном случае надёжно отождествляются с росами на основании ряда аналогий в других латинских источниках того времени («Венецианская хроника» Иоанна Диакона[4] (рубеж XXI вв.), а также у известного писателя и дипломата Лиутпранда Кремонского, побывавшего в Константинополе в качестве посла в 949 и 968 гг.,)

Правильно отождествляются. Русы X века - завоевавшие славянские земли скандинавы - норманны. По этому и в русских летописях при описании данного периода проводится разница между русами и славянами.

[vlek]

Rulla
Русы X века - завоевавшие славянские земли скандинавы - норманны.

Поподробнее осветите немецкую версию, плиз, откуда у славян земли на Руси а так же о войнах между русскими и славянами?

[Rulla]

Rulla
Русы X века - завоевавшие славянские земли скандинавы - норманны.

Поподробнее осветите немецкую версию, плиз, откуда у славян земли на Руси а так же о войнах между русскими и славянами?

Не могу. Бредовая теория, согласно которой некая "немецкая версия" существует, мне знакома слабо. Хотя и достаточно для того, чтобы заключить: она рассчитана на дошкольников с задержкой в развитии. Так что, всё что касается "немецкой теории" излагайте, пожалуйста, сами. Я же, с вашего позволения, ограничусб общеизвестными и бесспорными фактами, не имеющими абсолютно никаокго отношения к немцам.

ПВЛ же из которой исходит информация о норманнском завоевании Руси, вам, безусловно, знакома. Выше вы её цитировали. Выше вы также цитировали иностранные источники, авторы которых распознавали в русах X века норманнов.

[vlek]

Rulla
Выше вы также цитировали иностранные источники, авторы которых распознавали в русах X века норманнов.

Источники, которые я цитировал говорят только о русских, а о том что русские завоевывали какие-то земли у каких-то славян - ваши слова.
Раскройте подробнее свою "мысль" ( или как обычно пукнули и в кусты?)

[пустой череп]

Rulla:"Погибла. Завоевательные походы Темучина имели следствием почти полное истребление монголов."

Но на захват русских княжеств оставшихся хватило сполна как и на повесилиться в восточной европе. Не могли бы вы сказать на что ссылаетесь утверждая это? А иран кто потом захватывал и прочие исламские гос-ва? И сомневаюсь я что Филипычу было намного проще чем Темутжину да и сам Филип до этого повоевал, тогда должно было произойти и почти полное истребление македонцев?

[Rulla]

Для пустой череп


Но на захват русских княжеств оставшихся хватило сполна как и на повесилиться в восточной европе.

Хватило. Но много и не требовалось. На тот момент, когда Темучин начал завоевания, у него было 140 тысяч всадников. С одной стороны, это была самая большая армия в мире. А с другой - это были все наличные монголы. По ходу, конечно, и новые плодились. Но с каждым годом всё меньше.

Не могли бы вы сказать на что ссылаетесь утверждая это? А иран кто потом захватывал и прочие исламские гос-ва?

Иран, вернее, тогда Хорезм, монголы захватили намного раньше Руси. Сразу после Кара-Китайской империи (современной Уйгурии). До похода на Русь Темучин не дожил. В Европу вторгся только его внук Батый. Хотя фактически войсками командовал Субедэ - еще чингисханов сподвижник. Старый, но непобедимый. У него уже было около 60 тыс человек всего. Но это, опять-таки, была очень большая армия по тем временам.

И сомневаюсь я что Филипычу было намного проще чем Темутжину да и сам Филип до этого повоевал, тогда должно было произойти и почти полное истребление македонцев?

Нет. Это несравнимые вещи. Македонцы не кочевники. Филлип, а потом Александр мобилизовали всех взрослых мужчин, это да. Почти никто не вернулся, это тоже - да. Но остались женщины, дети, которые подросли и сколько-то хромых мужиков на племя. Монголы же шли ордой, - с семьями и стадами. Как и принято у кочевников. В этом была их сила, но и слабость тоже. В походах они теряли не только воинов, но и гражданское население, которое мёрло от тягот и лишений.

Впрочем... так, ведь, македонцев же и нет. Македонцы существующие сейчас - не потомки прежних, даже не родня в этническом отношении, - это славяне, прозванные македонцами за то, что населили Македонию. Так что, и македонцам конец пришёл. Больше, впрочем, от эллинизации, чем от войн.

Вы можете посмотреть на карту, - монголы завоевали всю Евразию, но не заняли никаких новых земель, в том числе и сопредельных - Уйгурию, Манчжурию. Их некем было заселить. В результате депопуляции собственно монгольская территория - пространство, где кочевали монгольские племена, - даже сократилось. А все новые государства на Волге и в Причерноморье, созданные монголами, остались населёнными местными тюркскими племенами - потомками половцев.

[briar]

Для пустой череп


Но на захват русских княжеств оставшихся хватило сполна как и на повесилиться в восточной европе.

Хватило. Но много и не требовалось. На тот момент, когда Темучин начал завоевания, у него было 140 тысяч всадников. С одной стороны, это была самая большая армия в мире. А с другой - это были все наличные монголы. По ходу, конечно, и новые плодились. Но с каждым годом всё меньше.

Не могли бы вы сказать на что ссылаетесь утверждая это? А иран кто потом захватывал и прочие исламские гос-ва?

Иран, вернее, тогда Хорезм, монголы захватили намного раньше Руси. Сразу после Кара-Китайской империи (современной Уйгурии). До похода на Русь Темучин не дожил. В Европу вторгся только его внук Батый. Хотя фактически войсками командовал Субедэ - еще чингисханов сподвижник. Старый, но непобедимый. У него уже было около 60 тыс человек всего. Но это, опять-таки, была очень большая армия по тем временам.

И сомневаюсь я что Филипычу было намного проще чем Темутжину да и сам Филип до этого повоевал, тогда должно было произойти и почти полное истребление македонцев?

Нет. Это несравнимые вещи. Македонцы не кочевники. Филлип, а потом Александр мобилизовали всех взрослых мужчин, это да. Почти никто не вернулся, это тоже - да. Но остались женщины, дети, которые подросли и сколько-то хромых мужиков на племя. Монголы же шли ордой, - с семьями и стадами. Как и принято у кочевников. В этом была их сила, но и слабость тоже. В походах они теряли не только воинов, но и гражданское население, которое мёрло от тягот и лишений.

Впрочем... так, ведь, македонцев же и нет. Македонцы существующие сейчас - не потомки прежних, даже не родня в этническом отношении, - это славяне, прозванные македонцами за то, что населили Македонию. Так что, и македонцам конец пришёл. Больше, впрочем, от эллинизации, чем от войн.

Вы можете посмотреть на карту, - монголы завоевали всю Евразию, но не заняли никаких новых земель, в том числе и сопредельных - Уйгурию, Манчжурию. Их некем было заселить. В результате депопуляции собственно монгольская территория - пространство, где кочевали монгольские племена, - даже сократилось. А все новые государства на Волге и в Причерноморье, созданные монголами, остались населёнными местными тюркскими племенами - потомками половцев.

Это все художественная литература.

[Rulla]

Для vlek


Источники, которые я цитировал говорят только о русских

Источники, которые вы цитировали, говорят о норманнах. То есть, скндинавах. Прямым текстом.

Далее, вы доблестно копипастите (не додумавшись прежде прочесть) :

Норманны (букв. «северные люди») в данном случае надёжно отождествляются с росами

Правильно отождествляются. Вы, прям, школьный учебник цитируете. Как будто взяли на себя труд приобрести минимальные познания в истории Русы - это и есть, скандинавы, в IX веке создавшие государство на Днепре. Подробности можете посмотреть в ПВЛ, которую также любите цитировать.

[пустой череп]

Rulla:"Иран, вернее, тогда Хорезм,"

Извеняюсь за неточность я про ту часть современного эрана что хорезмь я про исмаилитское гос-во(или непомню как там эта организация правильно называется) хотя моглиб сами догадаться исходя из того что "Иран, вернее, тогда Хорезм, монголы захватили намного раньше Руси."

Rulla:"У него уже было около 60 тыс человек всего."

Ну так и сомнительно что дяденьки Бату любили настолько чтобы дать ему в помощ всё что у них было при походе на русь дали что-то чтоб отмахнуться для своих проблем им армия я думаю была важнее, а в европу так он пер уже исключительно своими силами правдо там может уже и правдо тюрок было больше чем монгол.