Эпоха Сталина, только факты.

[жаннакул]

...но даже такие придурки (а уж они были отборные, поверьте, предмет я изучал ) относительно редко выступали на стороне немцев. Ибо немцы-то были врагами всех поляков безотносительно.

Что, кстати, очень заметно отличало их в худшую сторону от сталинских чекистов, которые были врагами только идеологически и классово чуждых поляков. Это, конечно, тоже нехорошо, но все-таки, часть меньше целого.

Это Ваше мнение. Я считаю, что в Польше хуже нквд ничего не было.Поляки, сражавшиеся за свободу страны от нацистов и коммунистов, заслуживают только уважения при всех совершенных ими ошибках. Они совершали их у себя на Родине, а не в России, это их дело, а не наше... Кстати, особого смысла складывать там головы сотен тысяч советских людей и не было. Где сейчас Польша и где Россия ? Про Бендеру я и сама написала, что герой он очень сомнительный.

[жаннакул]

А можно доказательства что эти тонны крови вообще были? Или будет как с мифическими репрессиями 30х?
А Косово это и есть часть Сербии.

Он по смыслу перепутал Косово и Сербию. Получилось, что Сербия отделена от Косово. Про тонны крови почитайте историю СССР советских издательств, даже там это написано, как и про репрессии 30х. Ну а так Вы вообще человек мистический...мундир с усами прослеживаюся, все остальное на уровне гитлерюгенда...

[жаннакул]

Да, безусловно. Среди коллабрационистов всех наций попадались и умеющие писать. А значит, и способные сочинить нечто убедительное в свое оправдание. Причем, убедительным это оправдание всегда оказывалось именно с точки зрения правительств тех стран, где фашисты искали убежища после войны.

Русские эмигранты не могут считаться в этом случае коллаборационистами. У большинства борьба была построена на идейных соображениях.

[Rulla]

Для жаннакул


Это Ваше мнение.

Вообще-то, это не мнение, а факт.

Я считаю, что в Польше хуже нквд ничего не было.

Естественно, считаете. Но вы также считаете и что Гитлер - порождение инфернального зла советского сроя. Вообще, ненависть к краснопузым коммунякам настолько занимат ваше сознание, что ваши суждения не могут быть признаны адекватными. Они основаны на эмоциях, причем, даже на всего одной эмоции, причем, эмоции деструктивной и отнюдь не христианской.

Соотношение между поляками убитыми немцами и убитыми НКВД - 70:1. Так что, никому в здравом уме даже в голову не придет, что эти два зла в какой-то мере сравнимы. НКВД даже не ставило цели избавиться от всех поляков! Только выборочно, - какие не понравятся. Это ж мелочь по сравнению с немецкой программой.

Поляки, сражавшиеся за свободу страны от нацистов и коммунистов, заслуживают

Безусловно, заслуживают. А, вот, если бы они сражались за свободу страны от коммунистов на стороне немцев, - не заслуживали бы.

Мы же кажется об этом, не так ли? О возможности оправдать погоны СС праведной ненавистью к советскому строю?

[Rulla]

Русские эмигранты не могут считаться в этом случае коллаборационистами. У большинства борьба была построена на идейных соображениях.

Во-первых, могут. Хотя и, в строгом смысле, коллаборационистами других стран - югославскими, французскими... Никто не говорит, что коллаборационист должен быть только коренной национальности.

Во-вторых, они являлись таковыми по сути, выступив против своего народа на стороне врага. Даже если допустить идеологические мотивы, никакая идеология подобного оправдывать не может.

Но никаких идеологических мотивов быть не могло. Наши отечественные колаборационисты ничем не выделяются среди прочих квислингов (иначе выйдет патриотическая чепуха - почему-то у нас хорошие изменники, а у всех прочих народов - дрянь). Ergo: вариант какого-то отношения идеологии к переходу на сторону немцев заведомо исключен.

Ну, дополнительно можно еще отметить, что весьма глупо строить суждения о мотивации колаборационистов на основании их же собственных заявлений.

Ничего личного. Просто, они являются заинтересованными свидетелями.

[жаннакул]

Естественно, считаете. Но вы также считаете и что Гитлер - порождение инфернального зла советского сроя. Вообще, ненависть к краснопузым коммунякам настолько занимат ваше сознание, что ваши суждения не могут быть признаны адекватными. Они основаны на эмоциях, причем, даже на всего одной эмоции, причем, эмоции деструктивной и отнюдь не христианской.

То, что без совдепии не было бы и гитлеровской Германии признается достаточно многими. Сходство во многом поразительные, отличия в деталях, правда, иногда существенных. Кстати, то, что нквд не признано преступной организацией я считаю большим упущением. Соотношение убитых теми и другими может быть и показательным, но куда Вы денете десятки тысяч расстрелянных польских офицеров ? Впрочем Вам легче списать это на немцев, хотя у поляков уже и соответсвующие документы есть и цк кпсс покаялся...СС естественно страшная организация, но были большие отличия у ваффен сс и гестапо. Кстати РОА и войска эмигрантов в Югославии к сс отношения не имели.

[жаннакул]

Ну, дополнительно можно еще отметить, что весьма глупо строить суждения о мотивации колаборационистов на основании их же собственных заявлений.

Ничего личного. Просто, они являются заинтересованными свидетелями.

Советские штампы, не более того. Многие эмигранты просто мечтали избавить Россию от коммунистов. Сделали ошибку, но очень часто она была сделана искренне. Все таки вопроса Вы не знаете. Сделаю копии фото русских батальонов в Югославии из книги , посмотрите на лица людей.

[Rulla]

Для жаннакул


То, что без совдепии не было бы и гитлеровской Германии

...неправда. Общепризнано, что приход к власти нацистов - плод издержек версальской системы, чрезмерно уязвившей самолюбие немцев. Если бы место СССР по прежнему занимала РИ, ничего бы не изменилось. Кроме эпизода агрессии против Польши, ввиду отсутствия на карте данного геополитического образования.

Соотношение убитых теми и другими может быть и показательным, но куда Вы денете десятки тысяч расстрелянных польских офицеров ?

Они уже включены в общую статистику. Как вы отметили - показательную.

Впрочем Вам легче списать это на немцев

Это тоже можно, но не обязательно, учитывая, что офицеров, таки, было только 4 тысячи (еще 14 тыс лиц иных профессий). То есть, речь все-таки о мелочи, на фоне общих 5.7 миллионов. Ну, будет не 70, а 100 к 1. Разве это что-то для вас изменит?

Кстати РОА и войска эмигрантов в Югославии к сс отношения не имели.

Они большей частью вообще ни к чему не имели отношения, так как были небоеспособными. Упомянутому отребью и сами немцы не доверяли ничего, кроме охоты на партизан. Но это не меняет принципа.

Советские штампы, не более того.

Нет. Это общий принцип правосудия и здравого смысла. Если бы заключение о вине делалось на основании слов самого обвиняемого, никто и никогда не был бы осужден.

Многие эмигранты просто мечтали избавить Россию от коммунистов.

Да. Это несомненно. Мечтали. И в случае победы немцев это бы им, пожалуй, удалось. Как полагаете?

Сделали ошибку

А, вот, это - не смешите. Сделать какие-либо ошибки в отношении Гитлера не было возможно даже теоретически, ибо свои цели он декларировал вполне открыто и уже с момента прихода к власти.

[жаннакул]

А, вот, это - не смешите. Сделать какие-либо ошибки в отношении Гитлера не было возможно даже теоретически, ибо свои цели он декларировал вполне открыто и уже с момента прихода к власти.

Советский суд- самый справедливый суд в мире...Насчет отребья...это Вы погорячились, ну да советский задор... Прага была освобождена от сс в основном власовцами, да и в Югославии русские воевали очень даже неплохо, против коммунистов правда. Вам это как бы и неприятно. Ну а в целом, так уж получилось, что во 2 мировую войну наша гражданская война продолжилась и не уверена, что она и сейчас еще закончилась...

[Rulla]

Для жаннакул


Советский суд- самый справедливый суд в мире...

Сосредоточьтесь, Жанна. Полностью поглощающий ваши мысли Совок здесь не при чем. В этом плане все суды полностью солидарны.

Это общий принцип правосудия и здравого смысла. Если бы заключение о вине делалось на основании слов самого обвиняемого, никто и никогда не был бы осужден.

Насчет отребья...это Вы погорячились

Вообще-то, это не я, а немецкое командование. Отряды перебежчиков направлялись, скажем, на подавление варшавского восстания, но не на фронт.

Прага была освобождена от сс в основном власовцами

Не соответствует действительности. Во время операции по освобождению Праги было взято в плен 900 тыс немцев (они, впрочем, почти и не сопротивлялись)... вот только бои закончились 12 мая, а власовцы покинули Прагу еще 8 мая. Таким образом, освободить они ее никак не могли.

По планам немецекой обороны Чехии, власовцы, как самая никчемная часть, оставлялись в городе, присмотреть за порядком. Но они, естественно, предали... и немцев тоже. Поскольку воевать с красными они не имели намерения никогда, а перспектива вступить в боя с ненавистными коммуняками замаячила отчетливо, дивизия взбунтовалась... и сбежала на Запад. Потом Прага была занята немцами.

Обратите внимание: вот по этой причине немцы и считали власовцев отребьем. Совершенно справедливо.

да и в Югославии русские воевали очень даже неплохо

По собственному заявлению, разумеется?

[жаннакул]

Обратите внимание: вот по этой причине немцы и считали власовцев отребьем. Совершенно справедливо.

То есть Вы считаете, что они должны были сражаться в полную силу на стороне сс ? Интересное заключение. В РОА действовала НТС, имевшая антифашистскую и антикоммунистическую направленность. Многие участники заговора против гитлера имели связи и в этой организации. Если бы удалось покушение на гитлера тогда в 44 г., возможно РОА сыграло бы несколько иную роль. Хотя да, Вас устраивает то, что миллионы советских солдат погибли за территорииях, которые сейчас находятся в ином военном блоке, лишь бы подальше от памяти совдепии...

[Rulla]

То есть Вы считаете, что они должны были сражаться в полную силу на стороне сс ?

Вообще-то, их очередная присяга предполагала именно это.
Если они не собирались, то зачем было обманывать?

РОА действовала НТС, имевшая антифашистскую и антикоммунистическую направленность.

Не сомневаюсь, что при подавлении Варшавского восстания это очень помогло власовцам. Даже не представляю, как бы они смогли заниматься этим, без антифашисткой и антикоммунистической направленности.

Многие участники заговора против гитлера имели связи и в этой организации.

Ни один не имел. По мнению Гестапо, во всяком случае.

Да и не мог. Никто из заговорщиков не стал бы иметь дел с изменниками и, кстати, палачами. Так как среди них самих изменников не было. Все их мучительные маневры с бомбой вокруг Гитлера (а убить они его с 39 года могли около 1000 раз) были связаны именно с тем, что - да, - устранить Гитлера они хотели, но не ценой поражения своей страны. И уж тем более не ценой сговора с ее противниками. К 44 году они активизировались, так как стало ясно, что первое препятствие отпало, - поражение неминуемо в любом случае. Но и тогда не вступали ни в какой сговор. Просто, надеялись, в случае устранения Гитлера добиться более выгоднях условий мира. Не отдавать Судетскую область, западную Померанию, Австрию и т. д..

[maestro]

Жаннакул

о, что без совдепии не было бы и гитлеровской Германии признается достаточно многими.

При этом многие из этих многих не могут сложить два числа и сравнить с третьим.

[Мачо]

Холмс, вы головой хоть иногда думаете?
Как может проект закона, внесенный на рассмотрение в ВР, который еще неизвестно когда примут и примут ли вообще, иметь силу закона?

Вы как первый раз с Луны свалились. Впрочем, 9 мая уже скоро - проверим, потеряет ли Бандера Героя или нет.

[Корниловец]

Вы как первый раз с Луны свалились. Впрочем, 9 мая уже скоро - проверим, потеряет ли Бандера Героя или нет.

С Луны не я свалился, а вы.

Не знаю, как у вас на Луне, но в Украине норма права не имеет обратного действия за исключением криминального и административного законодательства.
Поэтому даже если этот закон примут, то он не будет иметь обратной силы и сможет касаться лишь тех президентских указов, которые будут выдаваться после его принятия.
Другими словами, если после принятия ВР закона "О запрете реабилитации и героизации фашистских коллаборационистов 1933-1945 годов" Янукович ВДРУГ издаст указ о присвоении Геббельсу ордена Ярослава Мудрого, то этот указ будет противозаконным и его законность запросто можно будет оспорить в суде.
А вот указы, подпадающие под этот закон, которые были изданы до принятия этого закона - это уж, извините, никак невозможно.
Но в любом случае, даже если ВДРУГ этот новый закон будет иметь обратную силу, то нужно еще оспорить законность президентского указа в суде и доказать, что Бандера является фашистским коллаборационистом, чтобы на основании этого лишить его звания Героя.
Другими словами, процесс лишения Бандеры звания Героя Украины при самом удачном стечении обстоятельств может растянуться на долгие месяцы, а если реально - то на годы.

Впрочем, "послушному домашнему кремлевскому песику" Януковичу, который будет всячески стараться угодить Москве, я рекомендовал бы поступить в рамках привычного для него "донецкого шапочно-воровского права" и просто втупую отменить президентский указ, приостановить его действие, не заботясь о дальнейших последствиях, чтобы просто отчитаться перед Кремлем.
Но тогда в этом случае есть 100%-ая вероятность, что этот указ можно оспорить в суде, и даже если это никто не сделает, или судебное разбирательство "затухнет" по указке сверху, то со сменой Януковича на проукраинского президента, указ Януковича об отмене указа Ющенко будет все равно признан незаконным, и Бандера вновь восстанет из пепла, как птица Феникс, что он делал и будет делать всегда.

То есть чтобы лишить Бандеру звания Героя Украины навеки и не попасть с этим лишением впросак сейчас и в долгосрочной перспективе, "донецким" нужно изобрести особый правовой велосипед.
А можно это сделать по-донецки - втупую, для отчетности, но тогда не будет никаких гарантий в будущем.
В любом случае, если указ отменят, то рано или поздно, если будет существовать Украинское государство, Бандера будет вновь признан Героем Украины.

А вообще мой прогноз - Янукович палец об палец не ударит, чтоб лишить Бандеру звания Героя. Он бы это уже сделал, если бы хотел и мог.
И на то, что он обещал в Кремле, есть пословица: обещать - не жениться.

P.S. Кстати, вы и Ко "Бандероненавистники Инкорпорейтед" не ответили на вопрос по поводу того, как Рамзан Кадыров получил звание "Герой России".
Так таки правда, чтобы получить эту награду, нужно убивать русских с 16 лет?