Эпоха Сталина, только факты.

[MARDUK]

Отличительной чертой хохлосрачей является то, что у обоих сторон свои тараканы, но обе же стороны упорно отказываются это признать. Лично я считаю что делать из Бандеры героя - неправильно. Из убийцы и террориста Кадырова то же. Последний вообще должен понести уголовную ответственность за свои деяния в 90-е.

[жаннакул]

То есть Вы считаете, что они должны были сражаться в полную силу на стороне сс ?

Вообще-то, их очередная присяга предполагала именно это.
Если они не собирались, то зачем было обманывать?

РОА действовала НТС, имевшая антифашистскую и антикоммунистическую направленность.

Не сомневаюсь, что при подавлении Варшавского восстания это очень помогло власовцам. Даже не представляю, как бы они смогли заниматься этим, без антифашисткой и антикоммунистической направленности.

А Вы в концлагере были ? Вообразите себя в концлагере...дальше продолжать не буду...
Истории Вы не знаете, не было власовцев в Варшаве, там была РОНА, совершенно другое воинское образование из Локотской республики.
Если не знаете, лучше не врать...

[Корниловец]

Отличительной чертой хохлосрачей является то, что у обоих сторон свои тараканы, но обе же стороны упорно отказываются это признать. Лично я считаю что делать из Бандеры героя - неправильно. Из убийцы и террориста Кадырова то же. Последний вообще должен понести уголовную ответственность за свои деяния в 90-е.

Вы такие слова модные знаете - "хохлосрач"...

А вот я лично не считаю, что из Кадырова делать героя неправильно. Потому что это ваши проблемы, и мне без разницы кому вы даете у себя героев. Мне дела до этого нет.
Я просто подчеркиваю национальную черту "совкосрачей" - лезть своим носом в чужие дела, толком не разобравшись у себя дома. Это болезнь всех человеков совковой национальности.

[Корниловец]

А Вы в концлагере были ? Вообразите себя в концлагере...дальше продолжать не буду...
Истории Вы не знаете, не было власовцев в Варшаве, там была РОНА, совершенно другое воинское образование из Локотской республики.
Если не знаете, лучше не врать...

А у мальчика давно наблюдается отсутствие познаний в этой области истории. Он уже раз воспринял памятную плиту Краснову, Шкуро и фон Панвицу как имеющую отношение к гражданской войне
Посему неудивительно, что он с умным видом пишет такую чушь про каких-то колаборационистов, путает РОА с РОНА и т.д. Он вообще такой забавный.

[Rulla]

Для жаннакул


А Вы в концлагере были ?

Вот видите, Жанна. Шаг за шагом можно преодолеть самую отчаянную инерцию.

Да, именно, о чем и речь. Факты свидетельствуют, что в РОА записывались, дабы выбраться из концлагеря. А вовсе не затем, чтобы воевать с большевиками. (Проверка: власовцы не воевали с большевиками, а когда такая перспектива нарисовалась - дружно убежали)

И в этом смысле власовцев можно понять... во всяком случае, куда проще понять, нежели тех, кто воображает их "идейными борцами со сталинизмом".

Истории Вы не знаете, не было власовцев в Варшаве, там была РОНА

Термин "власовцы" употреблен, как собирательный. Так же, как и всё разнообразие украинских "патриотов" собирательно именуется "бандеровцами" (хотя, сам Бандера, фактически, не был при делах). И сами укро-нацики делились на несколько течений, часто враждебных друг другу. Но поскольку ликвидации по мере обнаружения подлежали любые... с практической точки зрения нет смысла давать им разные названия.

Что же касается разницы между РОА, РОНА, казаками etc.. - да не было никакой разницы. И вся эта градация была сочинена немцами, причем даже не намеренно. Просто у них не было четких и окончательных планов относителььно того, как "обустроить Россию", планы менялись, появлялись, соответственно новые "русские армии". Личный состав свободно перетекал из одной в другую при очередном переформировании.

[Корниловец]

Термин "власовцы" употреблен, как собирательный. Так же, как и всё разнообразие украинских "патриотов" собирательно именуется "бандеровцами" (хотя, сам Бандера, фактически, не был при делах). И сами укро-нацики делились на несколько течений, часто враждебных друг другу. Но поскольку ликвидации по мере обнаружения подлежали любые... с практической точки зрения нет смысла давать им разные названия.

Типа выкрутился... Но только самоуспокоения.
Хотелось бы узнать про несколько течений "укронациков" в интерпретации "историка" Rulla...

Что же касается разницы между РОА, РОНА, казаками etc.. - да не было никакой разницы. И вся эта градация была сочинена немцами, причем даже не намеренно. Просто у них не было четких и окончательных планов относителььно того, как "обустроить Россию", планы менялись, появлялись, соответственно новые "русские армии". Личный состав свободно перетекал из одной в другую при очередном переформировании.

Сплошная чушь.
РОА формировалась из военнопленных узников концлагерей и белогвардейцев-эмигрантов.

а) РОНА была сформирована из местных жителей Локотской республики и дезертиров РККА.
б) РОНА была боеспособным соединением, имевшим огромный опыт ведения боев с партизанами и прочих "зачисток".
в) Солдаты РОНА отличались особой жестокостью - не потому что они были такими плохими, а потому что это было следствием профессиональной деформации - работа такая.
г) В канун Варшавского восстания РОНА имела статус 29-й гренадерской дивизии СС.

Исходя из вышеперечисленных пунктов РОНА вообще никак нельзя сравнивать с РОА и тем соотносить их.

РОА, РОНА, казаками etc.

Казаки входили в состав РОА, поэтому отделять их есть ошибка, что для Rulla не есть удивительным.

[жаннакул]

Да, именно, о чем и речь. Факты свидетельствуют, что в РОА записывались, дабы выбраться из концлагеря. А вовсе не затем, чтобы воевать с большевиками. (Проверка: власовцы не воевали с большевиками, а когда такая перспектива нарисовалась - дружно убежали)
Термин "власовцы" употреблен, как собирательный. Так же, как и всё разнообразие украинских "патриотов" собирательно именуется "бандеровцами" (хотя, сам Бандера, фактически, не был при делах). И сами укро-нацики делились на несколько течений, часто враждебных друг другу. Но поскольку ликвидации по мере обнаружения подлежали любые... с практической точки зрения нет смысла давать им разные названия.
Что же касается разницы между РОА, РОНА, казаками etc.. - да не было никакой разницы.

В РОА записывались по разным обстоятельствам. Многим советская власть ничего не дала и только отобрала все, что можно было. В этой ситуации смысла умирать за идеи рябого кремлевца люди не видели. РОА не провозглашала идею реставрации, скорее идею, близкую той, которая определилась во время кронштадтского восстания-за Россию без крупных капиталистов и без большевиков, естественно без сталина. Можно было бы сказать Власову спасибо за то, что эти люди остались живы и не умерли в концлагерях, но большинству нынешних идеологов типа Вас дороже икра на хлебе и возможность жить по понятиям. Кстати, попробуйте обьяснить тот факт, что в подразделения, противостоящие сов.армии, шел достаточный людской приток и в 44 и в 45 гг. Может быть люди не хотели второй раз переносить красный эксперимент на себе и своих родных?
А разница между различными русским подразделениями, подчас, была огромной. Власовцы были категорически против включения в их состав РОНА. Некоторые только назывались подразделениями сс. Не знаю ничего такого ужасного, скажем, за генералом Паннвицем.Чего уж там, были и подразделения сс и очень жестокие подразделения, но нквд тоже мягкостью не отличалась-скорее изощренной жестокостью.
Еще раз Вам советую все же сначала изучить вопрос, а потом уже писать. Шла по сути гражданская война и в ней участвовали совершенно разные люди и с разными идеями.Были и безидейные и "как это ни странно" в карательных немецких подразделениях хватало бывших членов вкпб.

[maestro]

Жаннакул

за Россию без крупных капиталистов и без большевиков

Т.е. за Россию-большую деревню? Да, тогда Сталин злой гений в кубе

А разница между различными русским подразделениями, подчас, была огромной.

А с практичекой точки зрения КА, которой это все разогнать надо было- какая?

Вот, между власовцами и бандеровцами разница было с чисто практической точки зрения КА, т.е. с точки зрения уничтожения- это по-разному делать приходилось.

А между РОНА и РОА?

Некоторые только назывались подразделениями сс.

Внутри СС имелись чисто воинские элитные подразделения. Та же 5-я танковая дивизия СС «Викинг». Посмотрите- их там кучи были. Обычные воинские формирования, без излишней жестокости. ПРосто элита и следствие бардака в немецком верховном командовании.

Как это отразилось на том, что СС была признана преступной организацией? Там что- специально указывали, каких формирований СС это не касается?

Не знаю ничего такого ужасного, скажем, за генералом Паннвицем.

А что- надо? Видите ли, уж не знаю почему вы не видите, что вы занимаетесь- чистыми эмоциями. И похоже, к спокойному анализу вы вообще не склонны.

Открою вам страшную тайну- ничего страшного власовцы не сделали. Потому что нет понятия "страшно" при анализе, в т.ч. исторических событий. И бандеровцы не сделали. И Жуков с Рокоссовским. Просто есть определенная мотивация поступков людей. Есть различные системы координат, мотиваций, оценок. Никаких проблем нет в выборе любой из них. Вам нужна нацистская? Нивапрос. Украинских националистов- плз. Руководства СССР- запросто.

При этом могут произойти дивные трансформации. Одну вы уже увидели- для КА не было разницы между конкретными власовцами.

А вот факты при этом, разумеется, не стоит перивирать. Если добровольческим русским подразделениям сами немцы не очень доверяли- зачем из них лепить отважных воинов?

А первей этого, не стоит тащить эмоциональные оценки.

Власовцы для вас герои, потому что боролись с коммунистами? Та нивапрос. Только ответьте- зачем? Какая практическая ценность? Вот ведь что непонятно....

Герой ли Бандера? Да кому это надо? Если бы хотя бы 75% украинцев решили (хоть бы и в пику москалям, это уже достаточная мотивация)- что это так- кого это волнует? Наше внутреннее дело. Но какой смысл делать это, когда большая часть общества это не примет? Чтобы продемонстрировать расколы в обществе? А, зачем? Москали и так это знают.

Герой ли России Рамзан Кадыров? Конечно, герой. Потому что наместник и помогает России сохранять относительный мир в сложном регионе. Есть смысл- есть звание. Он резал головы? А кто в Чечне не резал? Кого это волнует?

в карательных немецких подразделениях хватало бывших членов вкпб.

Не понял... В смысле советских военнопленных, состоявших в ВКП(б)?

Если так- то это по недомостру немцев. Вообще-то за членство в ВКП(б) полагалась пуля.

[Rulla]

Для жаннакул


В РОА записывались по разным обстоятельствам.

Да, несомненно, во всех странах у каждого примкнувшего к гитлеровцам коллабрациониста имелись разные обстоятельства.

Многим советская власть ничего не дала

...И еще у многих было несчастливое детство. Папка часто порол.

Это замечательно, но не имеет отношения к делу.

Начиная с того, что советская власть ни к кому особой щедрости не проявляла, но не все стали измениками.

и только отобрала все, что можно было.

В этой ситуации смысла умирать за идеи рябого кремлевца люди не видели.

Как видите, 99% видели. Ибо полноценным людям и в голову не могло придти, что умирают они за "идеи рябого кремлевца", либо вообще за какие-то там идеи (при каких делах тут идеи-то могут быть?!) Умирали за свою страну.

Идеи приходят, рябые уходят, государство остается.

РОА не провозглашала идею реставрации

РОА вообще не провозглашала никаких идей. Во всяком случае таких, за которые бы ее солдаты пошли воевать. Это очевидно: они и не пошли. Так, в тылу гужевались, да и то не устояли.

Но кормили там действительно лучше, чем в концлагере. Это вы верно подметили.

Можно было бы сказать Власову спасибо за то, что эти люди остались живы и не умерли в концлагерях

Да, пожалуйста: спасибо ему. Посмертно.

Кстати, попробуйте обьяснить тот факт, что в подразделения, противостоящие сов.армии, шел достаточный людской приток и в 44 и в 45 гг.

В основном за счет тех, кому уже нечего было терять. Главным образом, хиви и полицаев, которые уходили вместе с немцами. В полиции им делать было уже нечего, правда? Или тех, кто попал в плен компрометирующих обстоятельствах. Им, соответственно, не было смысла дожидаться освобождения в лагере.

Может быть люди не хотели второй раз переносить красный эксперимент на себе и своих родных?

Да, это несомненно. Они хотели перенести гитлеровский эксперимент. Любопытство заедало. Как это оно будет?

Шла по сути гражданская война

Угу. И во Франции, и в Норвегии, и в Голландии. Тоже везде шли гражданские войны. Если уж считать признаком этого наличие изменников.

[Cenzor]

...типа Йицхака, Путина, Медведева...

Хи-хи-хи...

Йицхак, я Вас не узнаю.
Распостранители западной цивилизации, свободы и демократии Вас за своего не признают. Неужели становитесь нормальным человеком? ))

[maestro]

Цензор

Неужели становитесь нормальным человеком? ))

Все проще. Тут скорей, в Корниловце дело Не признал за своего. Декларируемая национальность Ицхака мешает.

Что, конечно же странно. Два таких антикоммуниста - и не разом.

[Корниловец]

Внутри СС имелись чисто воинские элитные подразделения. Та же 5-я танковая дивизия СС «Викинг». Посмотрите- их там кучи были. Обычные воинские формирования, без излишней жестокости. ПРосто элита и следствие бардака в немецком верховном командовании.

Воинские подразделения назывались "Ваффен-СС" и там не только была "элитная" 5-я танковая дивизия СС "Викинг" - их было несколько десятков. Самая "элитная" - это 1-я дивизия СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер". Ваффен-СС были главными ударными силами и использовались для прорыва фронта или укрепления нестабильных участков фронта. Это были чисто военные формирования. Отличались от Вермахта более высокой планкой приема, пополнялись в основном за счет добровольцев, снабжались самым современным оружием, а солдаты имели усиленное питание. Например, в повторном взятии Харькова в 1943 году принимал участие 2-й танковый корпус СС, в который входили три "элитные" дивизии СС - "Лейбшатндарт", "Дас Рейх" и "Мертвая голова".
Ваффен-СС были просто главной ударной силой вооруженных сил Германии.

Как это отразилось на том, что СС была признана преступной организацией? Там что- специально указывали, каких формирований СС это не касается?

Признание СС, включая и Ваффен-СС, преступной организацией на Нюрнбергском процессе носило скорее формальный характер, поскольку очень многие командиры и офицеры СС в итоге были приняты в вооруженные силы ФРГ и даже ГДР.
Фактически СС было глупо признавать преступной организацией. Просто в этой сложной структуре Нюрнбергский трибунал не хотел разбираться. Военными преступлениями в тылу занимались входившие в структуру СС Гестапо Альгемайне-СС и СД, которой подчинялись все концлагеря. А вот Ваффен-СС если где-то как-то "отличились" в некоторых эпизодах по военным преступлениям, то это было исключением из правил, а не правилом. Они были просто солдатами, которых судить за убийство - это то же самое, что штрафовать за превышение скорости гонщиков на гонках "Формулы-1".

Не понял... В смысле советских военнопленных, состоявших в ВКП(б)?

118-й полицейский батальон, участвующий в "зачистке" Хатыни, состоял из военнопленных РККА, командирами были офицеры РККА, многие из которых были членами ВКП(б).

Если так- то это по недомостру немцев. Вообще-то за членство в ВКП(б) полагалась пуля.

Стереотип. Уничтожению подвергались лишь активисты-коммунисты, которые даже могли не состоять в ВКП(б). Чтобы получить пулю или веревку, необходимо было проявить политическую или диверсионную. активность.

Все проще. Тут скорей, в Корниловце дело Не признал за своего. Декларируемая национальность Ицхака мешает.

Что, конечно же странно. Два таких антикоммуниста - и не разом.

Все проще.
Просто нужно отличать антикоммунистов от националистов.

[жаннакул]

А с практичекой точки зрения КА, которой это все разогнать надо было- какая?
Если так- то это по недомостру немцев. Вообще-то за членство в ВКП(б) полагалась пуля.

Меня больше интересует судьба тех людей, которые не погибли в концлагере. Для французов даже идейных нацистов сотрудничество с немцами заканчивалось легким наказанием, если они не совершали преступлений конечно. Для русских при совке,к сожалению, все заканчивалось очень часто расстрелом. Именно поэтому от совка очень часто и бежали куда глаза глядят. И где это Вы углядели, что я считаю власовцев героями ? Эмоции, пожалуй, у Вас через край... Многие были спасены от смерти таким образом. Появился Народно-трудовой союз. У Вас вообще позиция своеобразная. С одной стороны Вам дороги победы СССР,(врочем, определенным образом они нам почти всем дороги) которая давила все вокруг, с другой вроде как дорога и независимая Украина. В то же время были люди и кроме Бендеры, погибавшие даже за слова о независимости той же самой Украины. Впрочем мы все где-то раздвоены. Я считаю, что в отличие от Испании,к примеру, у нас гражданская война еще не закончилась. В умах она будет идти еще достаточно долго.

[жаннакул]

Да, пожалуйста: спасибо ему. Посмертно.
В основном за счет тех, кому уже нечего было терять. Главным образом, хиви и полицаев, которые уходили вместе с немцами. В полиции им делать было уже нечего, правда? Или тех, кто попал в плен компрометирующих обстоятельствах. Им, соответственно, не было смысла дожидаться освобождения в лагере.

Пожалуйста, сьеште бутерброд с икрой. Не хиви и не полицаи, а перебежчики из Красной армии, этого Вы тоже оказывается не знаете...

[жаннакул]

Й.Хоффманн История власовской армии


Глава 15. Историческое место освободительного движения


По зрелом размышлении советская сторона решила рассматривать власовскую проблему как вопрос, относящийся исключительно к области юриспруденции. Поэтому не удивительно, что даже в 1973 году информация о Русском освободительном движении преподносилась советской общественности в форме отчета об уголовном деле. Оба автора, А. В. Тишков и Ф. Титов, старались при этом устранить всякое сомнение в законности суда над генералом Власовым и его одиннадцатью подельниками, проведенного Военной коллегией Верховного Суда СССР в 1946 году. По их заверениям, каждый пункт обвинения, каждый эпизод "преступной деятельности обвиняемых" был тщательно изучен в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом РСФСР и подтвержден показаниями свидетелей и другими доказательствами. Предварительное следствие длилось 16 месяцев, по делу были опрошены 28 основных свидетелей, приняты во внимание показания еще 83 человек, проведена даже графологическая экспертиза для установления подлинности подписей. Материалы следствия составили три объемистых тома{816}.
Судя по всему, перед нами тщательно подготовленный и безупречно проведенный процесс. Почему же, однако, мы узнаем подробности лишь через 27 лет? И если суть дела настолько бесспорна, как убеждают нас советские авторы, то почему процесс был абсолютно тайным и на него не допустили хотя бы самый узкий круг [314] общественности как это имело место на аналогичном процессе генерал-фельдмаршала фон Вицлебена* в народном суде рейха 7-8 августа 1944 года? Почему еще и сегодня приходится гадать, кто председательствовал на суде уж не Ульрих ли, генерал-полковник 1остиции, прославившийся показательными процессами 30-х годов{817}, кто были заседатели и кто защитники, если вообще таковые имелись, и что они говорили? П. Григоренко в своих мемуарах пишет, что сначала, очевидно, было намерение провести открытый суд на манер показательных процессов 30-х годов, но "поведение власовцев we испортило"{818}. Сам Власов, Трухин и большинство других обвиняемых отказались признать себя виновными в измене Родине. Как пишет Григоренко (со слов знакомого офицера, принимавшего участие в подготовке процесса): Все они главные руководители движения заявили, что боролись против сталинского террористического режима. Хотели освободить свой народ от этого режима. И поэтому они не изменники, а российские патриоты. .. Власов и Трухин твердо стояли на неизменной позиции: " Изменником не был и признаваться в ' измене не буду. Сталина ненавижу. Считаю его тираном и скажу об этом на суде". Не помогли... обещания жизненных благ. Не помогли и... устрашающие рассказы... Власов на эти угрозы ответил: "Я знаю. И мне страшно. Но еще страшнее оклеветать себя. А муки наши даром не пропадут. Придет время и народ добрым словом нас помянет". Трухин повторил то же самое.
Очевидно, именно этой твердой позицией Власова и остальных руководителей РОА{819} объясняется закрытость и поспешность заседания Военной коллегии Верховного Суда СССР, которое началось за закрытыми дверями 30 июля 1946 года и закончилось 1 августа смертным приговором всем двенадцати обвиняемым. В тот же день генерал Власов и его соратники были повешены во внутреннем дворе Таганской тюрьмы в Москве{820}.