Кто и зачем строил пирамиды

[Bambust]

Bambust

Возможно. Остальное- надо проверять. Почеу-то, наша примитивная цивилизация, даже без терагерцовых лазеров- так не делает. Как-то обходимся более простыми способами.

Не понял причем тут лазеры о0

Возможно на сколько? какие трудозатраты, в сопоставлении с трудозатратами на строительство пирамиды?
какая ширина при основании например должна быть при высоте в 140м?

Я ездил часто мимо строящейся дороги и наблюдал как ее делали, и сделал для себя вывод, что просто насыпать кучу камней и песка нельзя.

[Aleksi]

При этом сделать современной цивилизации строения, которые проживут 5000лет- нивапрос. Их и так много: энергоблоки АЭС, опорные быки вантовых мостов, фундаменты высотных зданий, сооружения гражданской обороны. ДА много чего.

Из бетона? на 5000 лет? - бред

Хотите- заключите договор- и я вам запроектирую жилое здание для вас, которое просуществует 5000 лет.

И тут Остапа понесло...

Маэстро, если будете продолжать бросаться такими обещаниями, вас перестанут воспринимать серьёзно

[maestro]

Sky_seeker

maestro, вы очень, мягко сказать, нехорошо поступили, уничтожив фотографии, которые я искал по всему интернету и выложил здесь в качестве доказательств.

Скай- я вам и ранее намекал, что это форум, а не фотобанк. Когла вам сказать нечего- вы обыкновенно постите пару страниц фоток. ПРо все на свете. Абы добрать объем и сделать иллюзию, что есть что сказать.

Поэтому, нехорошо и нечестно поступаете вы. Никто не против приведения пары фоток в подтверждения сових мыслей. Но размещать 11 (!) постов сплошных картинок- без коментариев, без привязки к дискусии- называется "флейм". Видите- я вам даже плюса за это давать не стал. Просто вздохнул и вытер.

Теперь у меня и доказательств нет.

У вас их и не было. Видите ли, 11 постов с фотами- это еще не доказательства.

Aleksi

Из бетона? на 5000 лет? - бред

Почему? РАзве вы не знаете, что бетон- это песок, камни + вяжущее? Римский бетон стоит хоть бы хны.

Возможно, что современные быстротвердеющие портландцементы не подойдут. Но я уверен, что реально подобрать нужное вяжущее.

Но, я с трудом представляю, куда денутся опорные быки вантовых мостов. По сути- сплошные массивы бетона, которые уравновешивают вантовые мосты. Это совершенно циклопические сооружения. С трудом представляю, куда могут деться стенки и перекрытия атомных реакторов- при их толщине. Размер- это то, что имеет значение, когда мы говорим о конструкции на 5000 лет.

Маэстро, если будете продолжать бросаться такими обещаниями, вас перестанут воспринимать серьёзно

Алекси- мне на самом деле было бы интересно поучаствовать в таком проекте. Возможность взглянуть на любимый материал под таким необычным углом зрения- многого стоит. Инженерные игры- это очень интересно. Представляю, сколько бы я нового узнал в процессе работы над таким проектом

Bambust

Возможно на сколько? какие трудозатраты, в сопоставлении с трудозатратами на строительство пирамиды?

Возможна. Остальное- откуда я знаю? Задача, мягко говоря, нетипичная для современной инженерии. Ибо такими отсталыми методами строили только древние египтяне, гипотетические пришельцы и атланты.

А если задача не типичная- с ней надо много возиться, рассчитывать, пробовать опять же. А потому- в таком режиме "А вот скажите мне!"- ответ не может быть приведен.

Я ездил часто мимо строящейся дороги и наблюдал как ее делали, и сделал для себя вывод, что просто насыпать кучу камней и песка нельзя.

Отчего же? Угол внутреннего трения никто не отменял.

Я, честно говоря, устал объяснять- так мало про пирамиды нам известно по одной причине- это никому не интересно. Это не сулит выгоды, это не приведет к открытию новых технологий, способов работы.

Т.е. вложить деньги в масштабную исследовательскую программу с выходом на постройку такой же пирамииды в целях окончательно разобраться- это просто выкинуть деньги на ветер.

Наша цивилизация, конечно, сошла с ума- но не до такой же степени!

[Bujim]

Не сделают, т.к. человеческая сила не равна лошадиной и сколько бы человек одновременно не сидело на блоке - один или 57 или 1000, блоки они обрабатывали вручную, а значит на метр квадратный камня получаем одну человеческую силу.

Не тупите. Этим (57 - 6) "лишним" будут выданы свои блоки. Вы вкуряете вааще что такое конвейер?

Одна человеческая сила делала кубометр камня в день медными топорами?

Что такое "делала кубометр камня в день"? И Почему медными топорами?

А рядом стоял завод по беспрерывному снабжению медными инструментами рабочих?

Не только медными.

В основании пирамиды и на вершине лежит различное количество блоков, отличающихся так же и по размерам.

И что?

Насчет поднимали - поподробнее.

Как видите - подняли же.

[Aleksi]

Почему? РАзве вы не знаете, что бетон- это песок, камни + вяжущее?

Да. Именно поэтому долго не протянет. Коррозия, ветер и дожди сделают своё дело. Бетон разрушится и выветрится, арматура окислится и всё. Всё-таки по долглвечности камень - не превзойдённый материал, а бетон я бы долговечным не назвал..

Но, я с трудом представляю, куда денутся опорные быки вантовых мостов. По сути- сплошные массивы бетона, которые уравновешивают вантовые мосты. Это совершенно циклопические сооружения. С трудом представляю, куда могут деться стенки и перекрытия атомных реакторов- при их толщине. Размер- это то, что имеет значение, когда мы говорим о конструкции на 5000 лет.

Что-то, конечно, останется, но врядли будет в "рабочем" состоянии. Особенно перекрытия.

[Bujim]

Да. Именно поэтому долго не протянет. Коррозия, ветер и дожди сделают своё дело. Бетон разрушится и выветрится, арматура окислится и всё. Всё-таки по долглвечности камень - не превзойдённый материал, а бетон я бы долговечным не назвал..

Глупости. Вы видели древнеримские постройки? Там есть случаи что выветривается камень, а цемент на месте.

Что-то, конечно, останется, но врядли будет в "рабочем" состоянии. Особенно перекрытия.

Всё будет в порядке. Вы только платите. Кстати, учтите, что расценки будут повыше чем у древних егмптян. Сейчас вы уже не найдете 20000 чел строителей, которые будут практически за одну еду надрываться.

[Aleksi]

;1935561]

Так собственно это и пытаемся понять. Можно предположить что все эти навороты происходили от искореженного религиозного чувства. "Вот потрачу полжизни, затащу этот камень на тот столб и будет мне счастье". Но вот как они это делали? Если все так просто, то почему столько неуверенности и тумана в объяснениях?

Вот так на Руси поднимали колокола на высокие колокольни. Иногда довольно-таки большие колокола. Царь колокол, например, весил около 200т. Его, правда, поднять не успели, но, думаю, смогли бы. Не на атлантов же они, в самом деле, расчитывали...

[maestro]

Aleksi

Да. Именно поэтому долго не протянет.

Римский уже 2000 лет протянул.

Коррозия, ветер и дожди сделают своё дело.

НУ, пирамида тоже, знаете ли, не из гранита и тоже не в том же виде, что была сдана в эксплуатацию

Всё-таки по долглвечности камень - не превзойдённый материал

Неверно. Посмотрите на поверхность той же пирамиды. После чего переведите взгляд на остатки греческих храмов. Дело не только в материале, но и в конструктивной схеме, в проценте исчерпания несущей способности материала, в сейсмических условиях района строительства. И, уж не обессудьте- в местных жителях. Которые растянут все, что можно расятнуть себе на сарайчики, а древние сооружения будут использовать как карьер.

а бетон я бы долговечным не назвал..

Это иллюзия и неверие в материал. Болеее чем уверен, что бетон на гранитном заполнителе с современными специально разработанными вяжущими (возможно, на основе римских известковых)- простоит 5000 лет. Хотя, возможно, что конструкции на современных высокопрочных быстротвердеющих портландцементах столько и не простоят.

А, кстати- теперь есть и полимербетоны. А полимеры- очень долговечный материал.

Дело тут только в сечениях элементов. Верней- в том, что материал в пирамиде врядли работает хотя бы на 1% от расчетного сопротилвения.

Поэтому- сделайте огромную конструкцию, или грамотно залейте массив бетона- и он простоит пока его не разобьют молотками.

ПРо арматуру- в таком сооружении я бы постарался ее не использовать сильно. Я бы добирал массивностью конструкции, безраспорными арками, толщиной стен и перекрытий. Хотя римляне и доказали, что какое-то использование возможно. Стоит же их известный купол, где затяжка- из металла (из меди, по-моему)

[Rulla]

Для Barbarian


Но Вы похоже и сами не понимаете то, что описываете. Выдрать из скалы глыбу весом в сотню тонн, да так, что место выдера остается геометрически идеальным.

Не остается. Там, где оно действительно идеально, была проведена дополнительная обработка.

Но ведь свои то жилища они весьма успешно строили из обычных камушков и кирпича.

Нет. Не строили. Жилища были глинобитными. Настоящего кирпича не имелось (как и топлива, чтобы обжигать его - в Египте). Из камня же строить не умели вообще. Арка - позднее изобретение. В те времена получать букву "П" могли лишь накладывая один цельный блок на две цельные же опоры.

Впрочем, вы удивитесь, но в древнейших пирамидах, вообще, деревянные перекрытия. Они не могли сделать каменный потолок над коридором и далали накаты толстых древесных стволов, - а уже поверх них - камень.

Можно предположить что все эти навороты происходили от искореженного религиозного чувства.

Все эти навороты проистекали из вполне очевидной практической необходимости. Строили так, как умели. Так, как тогда было проще всего.

Я так понимаю раз уж Вы применяете этот метод науки, то он должен подразумевать и объяснение способа постройки.

Он и подразумевает.

[Barbarian]

Не остается. Там, где оно действительно идеально, была проведена дополнительная обработка.

Ну да. Они видимо получали эстетическое наслаждение производя месяцами полировку проемов.

Нет. Не строили. Жилища были глинобитными. Настоящего кирпича не имелось (как и топлива, чтобы обжигать его - в Египте). Из камня же строить не умели вообще. Арка - позднее изобретение. В те времена получать букву "П" могли лишь накладывая один цельный блок на две цельные же опоры.

Может в Ешипте и не строили в то время из кирпича. Судя по книгам Моисея евреи были заняты на производстве кирпичей и им это не нравилось. Но всякие там Мачу Пикчу то явно из камней выложены.

Все эти навороты проистекали из вполне очевидной практической необходимости. Строили так, как умели. Так, как тогда было проще всего.

Проще всего? Практическая необходимость построить пирамиду Хуфу?

Он и подразумевает.

Не убедительно как то. Тупая гипотеза, подразумевающая под идеальными прямыми углами обработку скал в местах выемки породы, могла б придти в голову современным "ученым" вся парадигма которых белыми нитками шита. Не думаю что те строители были такими же бездельниками как вышеупомянутые товарищи и тратили уйму драгоценного времени на глупости .

[maestro]

Barbarian

могла б придти в голову современным "ученым" вся парадигма которых белыми нитками шита.

Может, если вы так чудесно критикуете- вам попробовать самому предложить разумную причину и разумный способ?

[Aleksi]

Может, если вы так чудесно критикуете- вам попробовать самому предложить разумную причину и разумный способ?

Извиняюсь за оффтоп. Просто, слушая одно и то же докозательство о единственном возможном объяснении
, стало интересно - может ли какое-то явление быть оставленным без объяснения? Например до тех пор, пока не будет найдено достаточное количество каких-нибудь материальных свидетельств. Или наука требует хоть какого-нибудь объяснения (естесвенно максимально коррелирующего с остальными научными теориями/гипотезами, принятыми ранее)?

[Barbarian]

Barbarian
Может, если вы так чудесно критикуете- вам попробовать самому предложить разумную причину и разумный способ?

Это распространенное заблуждение, что критикующий обязан что-то предложить. "Критикуя предлагать" - это значит самому выступать в роли того, кого критикуешь. Да и некомпетентен я, что бы предлагать. Я лишь задаю вопросы с обывательской позиции. Признаюсь еще раз, что сам я склонен к простому объяснению, что все эти монументальные сооружения были просто результатом искаженного религиозного чувства, а не лемурийцев. Это то, о чем писал апостол Павел в послании Римлянам в 1 главе. Вполне возможно, что пирамиды и прочие загадочные сооружения суть допотопные. Просто интересно. Конечно это не та истина за которую я готов умереть .
Просто непонятен безапелляционный тон некоторых выступающих от лица современной науки (хотя она вряд ли уполномочивала их на это ) в вопросах в которых явно прослеживаются дыры. Вот тон Aleksi в последнем его сообщении весьма коррелирует с моим пониманием роли и возможностей науки.
Aleksi, я не ученый особо то, но даже я понимаю, что пока официальная наука (буде есть такая ныне) не будет иметь внятного изложения объяснения этого феномена (древние мегалиты), умы простых смертных будут поражать всякие ереси, коим несть числа и часть которых мелькала тут.

[Rulla]

Для Barbarian


Ну да. Они видимо получали эстетическое наслаждение производя месяцами полировку проемов.

Производя - вряд ли. А наблюдая результат - несомненно, да.

Может в Ешипте и не строили в то время из кирпича. Судя по книгам Моисея евреи были заняты на производстве кирпичей

Сырцовых.

Но всякие там Мачу Пикчу то явно из камней выложены.

Не выложены, а только облицованы. Американские пирамиды - просто большие кучи земли, сверху прикрытые камнем, чтобы не размывало.

Проще всего?

Да. Как было указано выше, в те времена использовать гигантские блоки было проще, чем каменный брус.

Практическая необходимость построить пирамиду Хуфу?

Вывод неизбежного для ирригационных культур избытка строительно-рабочей силы в контролируемое русло.

Не убедительно как то.

А задача в чем-либо убедить вас и не стоит. Помните, я говорил о разнице между наукой и профанацией? Профанатор убеждает массы. Ученый - только других специалистов.

[RehNeferMes]

Предложите лучшее объяснение.

Не в силах. Не могу объяснить того, что не может объяснить профильный спец по обработке природных материалов.

Если профильный спец идёт по Каирскому музею, встаёт перед витриной, обалдевает и говорит: "ребята, не любите мне мозги! Это вообще ничем кроме корунда не обрабатывается, с медью и бронзой результат будет как с пластилином или с зубами-ногтями, или же в Египте был другой сопромат и другая физика твёрдого тела", - я не могу взять и послать его. Ибо не знаю сопромата.

Поэтому правильным, корректным и честным ответом будет не "египтяне", а "не знаю". Пожимание плечами не есть стыдно в науке. А вот когда откопаем заведомо египетский инструмент, 100% воспроизведём на нём музейный результат, и скажем: "ага! Вот как они это делали!" - тогда и подтвердим: "египтяне".

Право же, Рех- от вас такого идиотизма не ожидал. Железобетонные строения развалятся не потому, что материал или технологии плохие- а потому, что работа у этих зданий такая.

Понимаете? Их проектируют на определенное количество лет. Причина-чтобы недорого.

Maestro, ты кругом неправ. Смотри за руками.

Планировать долговечность и сознательно закладывать ограниченный срок службы начали сам знаешь когда. Лет шестьдесят назад, самое большее. До этого - в XIX в, в начале XX - стоят по максимуму, как можно основательнее, насколько позволяют средства заказчика. Да, бедные курятники возводят из дерева, но купеческий особняк пардон! доходный дом «югендстиль» - пардон! По максимуму. Это не хрущёвка и не нынешняя панелька. В них вкладываются и вкладывают, потому они и стоят до сих пор. Ты знаешь это лучше меня.

Люди в Сети пишут: студентами в Питере подрабатывали, ломали доходные дома царского времени. Долбили стены. Кирпич - ценой неимоверных усилий - поддавался, раствор не поддавался вообще. Кувалды звенели и отскакивали, ломы тупились. В результате получались этакие странные ячеистые структуры, смахивавшие на пчелиные соты. Это для тебя какое строительство примитивное или цивилизованное? На века или на «сколько надо»?

Мораль: плановый рассчитанный срок выхода постройки из строя есть изобретение недавнее. Как одноразовая посуда. Все предыдущие постройки стоятся на века, как только позволяют средства. Будешь оспаривать?

Далее. Обвиняешь египетян в не-экономичности? Отнюдь. Они отлично знали, когда вложиться, а когда не следует; причём в этом отношении вели себя ближе к нам, чем с Средним векам или Новому времени.

В Египте были чётко известны места, затопляемые при наводнениях Нила, и места незатопляемые. Соответственно планировались сельхозугодья, коммуникации, размещение построек и т.д. Но иной раз случались наводнения катастрофические. Египтяне о них знали, но предсказывать не могли (катастрофа на то и катастрофа). Планировали по ниломерам-джеду только «регулярные» наводнения.

Всё, что оказывалось на пути катастрофического наводнения, или смывалось им на фиг, или - если противостояло воде - создавало вокруг себя после схода воды огромную гору нанесённого ила. Тот же эффект, что на речном дне около мостовых быков: выше по течению - заносы, ниже - воронки в дне.

И вот как египтяне к этому приспособились: они возводят все жилые и хозяйственные постройки из адобов. Включая царские дворцы. Мы знаем об устройстве царских дворцов исключительно по барельефам, в сохранности стен не дошёл ни один (обследованы остатки фундамента в Амарне, большой дворец в Мемфисе вообще не копан, ситуация в Пер-Рамсесе и Фивах непонятна). Фундамент где каменный, где адобовый, но стены над землёй - сплошь адоб, кроме дверных порталов. И очень большой процент поверхности, как видно по барельефам, создают ажурные деревянные решётки (позднее этот приём перейдёт в мусульманскую архитектуру). Наводнение тупо смоет эту глину и дерево, о да, зато они и возводятся на «раз-два».

Поэтому мы не можем гулять по улицам раскопанного египетского города, как гуляем по Помпеям и Геркулануму. Египетские города просто смыты Нилом, они сейчас слой ила где-то на дне Средиземного моря. Их археологический материал большей частью утрачен. В долине Нила не было смысла строиться капитально. Слабое смывается, неслабое заносится и превращается в гору ила.

Камень используется только для «построек вечности». «Постройки вечности» располагаются в гарантированно незатопляемых местах вне пределов собственно долины, на окружающих плоскогорьях (Гиза, храм Хатшепсут) или на возвышенностях внутри долины (весьма немногочисленных). Но дворцы царя, поместья знати, не говоря о простых смертных, всё это располагается как раз внутри долины, поближе к воде и сельхозугодьям, в тени, среди зелени; и потому всё это адобовое. Легко - без образования завалов и заносов - смываемое и легко же возводимое.

Даже язык передаёт эту особенность: одно слово обозначает постройки жилые и хозяйственные, недолговечные, из адобов, другое храмы и гробницы из тесаного камня. Общего слова для понятие «здания» вообще нет. Для египтян это две непересекающиеся категории. Поэтому они вкладываются «точечно», там, где нужно увековечиться и оставить что-нибудь на века, теоретически навсегда.

И у них получается. Да ещё как, если учесть их природную базу!

Кирпич тебе (как отметил Рулла) обжигать не на чем. Дерево в долине есть, но не очень много, это не Сибирь. Лесов нет, так, рощицы. Адоб он и есть адоб - засохшая грязь. Железа в долине Нила нет (кроме метеоритного). Нет меди, нет олова, значит, нет и собственной бронзы. За медью приходится ходить «за границу», на Синай, держать там «трудовые лагеря» и крепости с гарнизоном. Олово приходится покупать то в Эламе, то у финикийцев (плававших за ним аж до Британии). Импортируемый стратегический материал, однако... а в XXV в. до н.э. и финикийцев-то ещё нету. Промышленное железо взять вообще неоткуда. В Средние века Египет закупал железо в Европе и в Персии, но в XXV веке ни там, ни там торговать ещё не с кем. Итак, у тебя нет железа, обрабатывать тёсаный камень ты можешь только мягкой бронзой (а бронза для тебя, как сказано, материал импортируемый и стратегический то есть ОЧЕНЬ дорогой) зато у тебя полно природного камня и неограниченные трудовые ресурсы.

И вот, для такого исходного расклада задача «капитально увековечиться» решена не просто не-примитивно, а блестяще, гениально. Все другие решения были бы или в разы дороже, или просто развалились. Собственно, адобовые пирамиды (были и такие) уже превратились в холмы грязи кто-то в древности мыслил в твоём направлении: «цивилизованно значит дёшево и доступно». И получил загробные "панельные хрущёвки". (Ка и ба заказчиков, должно быть, изошлись от крика и мата, да поздно было).

Примечание 1. В Египте времён Нового Царства экономические и демографические ресурсы не ниже, а выше, чем при Древнем Царстве. Почему же Новое царство не строит пирамид? А оно знает прецедент: государство, оказывается, может распадаться, а в смутное время возможен открытый грабёж. Пирамиду построить можно, средства и силы позволяют, но есть гарантия её ограбления в будущем. И начинается постройка замаскированных подземных гробниц (...которые всё равно будут ограблены, кроме Тутанхамона).

Примечание 2. В рассказе о взломе пирамиды Хеопса в 831 г. при ал-Мамуне есть деталь. Когда каирцы собрались ломиться в пирамиду, некие люди, жившие в деревеньке близ пирамид, подошли и рассказали как, где и насколько глубоко ломать, чтобы побыстрее проникнуть внутрь. Калиф послушался их ("...руководствуясь неясными слухами, он приказал начать работы с северной стороны...") и всё получилось: по арабскому пролому XI в мы сейчас в пирамиду и лазаем.

Это значит, что три тысячи лет около пирамид жили потомки строителей (или какие-то иные «свои» люди), помнившие и передававшие из поколения в поколение детали их внутреннего устройства. Так, на всякий случай. Кому как, а мне от этой детали тянет жутью причём дикой. Что-то из Говарда Ловкрафта.

Примечание 3. Если нашлись люди из примечания 2, на что-то рассчитывавшие касаемо пирамид, значит, тем более находились люди, рассчитывавшие на подземные потайные гробницы Нового царства (куда более доступные). То есть их детали, устройство, точное расположение и маскировка тоже передавались из поколения в поколение, от отца к сыну, пока не наступал "час X".

Поэтому идеальная цель, поставленная перед собой древними египтянами, была недостижима в принципе - при каких бы то ни было возможностях. Ну-ка, заложи в бык моста или в атомный реактор золото с бриллиантами. В первую же войнушку пипл будет не столько воевать, сколько долбать subj из всех орудий. А чтоб не закладывать... извини, с религией не спорят. Сказано, что душе на том свете без этого никак - значит, никак. Надо снабдить (или хотя бы сильно попытаться).

Примечание 4. По крайней мере, Тутанхамон и в этом смысле «дошёл до цели».

Сколько их там всего было, царских-то погребений? Не самый плохой процент выполнения для невыполнимой задачи.