Кто и зачем строил пирамиды

[RehNeferMes]

А каменные кружева готики?

Поверьте- египетские пирамиды могла построить только крайне примитивная цивилизация, склонная к гигантомании. Развитые люди построили бы что-то умней, чем кучу камней натаскать.

Не поверю. Бо как цивилизация была какой угодно, но не "крайне примитивной". Не читали вы в оригинале их бухгалтерской документации

Каменные кружева готики тут не при чём, поскольку у строителей пирамид были другие задачи. Которые они и решили весьма утончённо. Готический собор не простоит и ста лет без непрерывного ухода и ремонта (особенно за витражами и за металлическими скреплениями каменной кладки). Они, собственно, и находятся с момента окончания в состоянии непрерывного ремонта-достройки-реставрации. Это чрезвычайно хрупкое и уязвимое сооружение.

Египтяне же, в сущности, хотели построить сейф, способный существовать тысячелетия без всякого ухода. И, как видим, добились цели. Сейф взломан, но сохранился и существует.

Что же до примитивности самой мысли, создавшей подобное... Вы не бывали в Большой Галерее пирамиды Хеопса? Побывайте. Мне бы хотелось услышать Ваше мнение по поводу склада разума, задумавшего Галерею.

[Sky_seeker]

Сейф взломан, но сохранился и существует.

Известные ниши могут быть и обычной ширмой для грабителей, тем более они пустые. До открытых недавно в пирамидах пустот ученые добраться, к сожалению, не могут.

[Sky_seeker]

EgyptPortal: Египетские пирамиды, тайны Египта, курорты - Пирамида Хеопса (Хуфу)

"Над камерой царя археологи открыли и освободили от обломков щебня пять разгрузочных камер, общая высота которых - 17 метров, самая верхняя заканчивается двускатной крышей из огромных блоков, которые принимают на себя тяжесть примерно миллиона тонн каменной массы, чтобы она не давила прямо на погребальную камеру.

На стенах этих помещений нашли древние надписи - граффити. Были обнаружены названия команд, на которые подразделялись строители пирамиды, например, «друзья Хуфу». Здесь же рабочие сделали записи дат, такие как «год 17 правления Хуфу». Надписи были обнаружены и на обратной стороне некоторых камней, то есть там, где их не мог оставить никто, кроме самих рабочих.

1. Достойно внимания, что пометки были найдены только в четырех «камерах отдыха», открытых Вайсом в 1836-1877 годах, а не в камере, расположенной непосредственно под ними (и прямо над потолком камеры Царя), открытой в 1765 году предыдущим исследователем Натаниэлем Дэвидсоном. Кстати, в записях в дневнике Вайса, относящихся к тому дню, когда он обнаружил нижнюю из «своих» камер и впервые забрался в нее, говорится о тщательном осмотре, но нет ни слова об иероглифах, которые ярко нарисованы на стене красной краской. Только на следующий день, когда Вайс вернулся в камеру со свидетелями, иероглифы оказались тут как тут как будто их нарисовали этой ночью.

2. Как справедливо отмечал один из оппонентов Вайса, «перспектива и углы, под которыми написаны иероглифы, свидетельствуют, что они сделаны, не каменотесами до вывоза блоков из каменоломни, а скорее кем-то, кто работал в скрюченном положении в камере уже после того, как блоки были уложены в тело пирамиды. В то же время инструкции по размещению блоков (а именно в этом смысл маркировки блоков в каменоломне) совершенно не нужны после монтажа. Поэтому ясно, что их автором являются не строители, а кто-то еще».

3. Не все чисто и с «орфографией» иероглифов. На это обратил внимание еще в XIX веке Сэмюэл Бэрч, специалист Британского музея по древнеегипетскому языку. Хотя никто ни тогда, ни теперь не обратил внимания на его замечания, в них содержится очень важное наблюдение, что в «пометках каменотесов» странно смешались стили различных эпох. Некоторые разновидности курсивов и титулов в данной надписи, сделанной предположительно во времена IV династии, не встречались больше нигде в Египте вплоть до эпохи Среднего царства (на 1000 лет позднее), когда получили широкое распространение. Другие вообще были неизвестны до XXIV династии (664525 годы до н. э.). И, пожалуй, наиболее красноречиво употребление ряда слов и фраз совершенно уникальным образом, который не встречается больше нигде во всей огромной библиотеке текстов, дошедших до нас со времен Древнего Египта. К примеру, иероглиф, имеющий значение «добрый, щедрый», стоит там, где по смыслу должно быть числительное 18.

4. Есть проблема и с написанием самого имени Хуфу. В нем присутствует ошибка (кружок с точкой посередине вместо сплошь затушеванного), которая тоже больше не встречается ни в одной древнеегипетской надписи. Но любопытно, что именно такая ошибка в имени Хуфу встречается в двух единственных книгах по иероглифам, которые могли быть в распоряжении Вайса в 1837 году: «Вояж дель араби петрэ» Леона Делаборда и «Материа Иероглифика» сэра Джона Гарднера Уилкинсона.

5. И, наконец, последнее по порядку, но не по важности. Даже если «пометки каменотесов» не были подделаны Вайсом, что они доказывают? Не напоминает ли атрибуция Великой пирамиды фараону Хуфу на основе нескольких линий граффити, скажем, передачу ключей от Эмпайр Стейт Билдинг человеку по имени «Килрой» только потому, что его имя написано краской из спрей-баллончика на стене лифта?"

[RehNeferMes]

Спросите у институтов Перу. Бронзу инки, вроде знали. Значит любые бронзовые инструменты им были по зубам.

Нет. Доколумбовы цивилизации, хоть и знали металлы, весьма ограниченно давали им инструментальное применение. В основном сакральное и декоративное.

"...будет правильно... если мы скажем о неумелости мастеров (oficiales) механиков в их ремеслах, чтобы было видно, в какой нищете и отсутствии необходимых вещей жили те люди... Они не умели делать наковальни из железа или другого металла: причиной тому было неумение выплавлять (sacar) железо, хотя у них имелись шахты [по его добыче]; на [своем] языке они называли железо килъай... Они не умели делать молотки с деревянной ручкой; работали они инструментами, которые делали из меди и латуни, смешивая одно с другим; молотки имели форму надолба со сбитыми (muertas) углами; одни большие, насколько может охватить рука, чтобы сильно ударить; другие были средними и маленькими, а иные продолговатыми, чтобы ударять по вогнутой [поверхности]; они держат те свои молотки в руке так, чтобы ударять ими, словно булыжниками... Искусство плотников было не выше; пожалуй, оно было даже меньшим, ибо из тех инструментов, которыми пользуются здешние [испанские плотники] для своих ремесел, плотники Перу знали только топор и тесло, и эти инструменты были из меди. Они не знали пилы, сверла и рубанка или какого-либо другого инструмента для ремесла плотника и поэтому не умели возводить свод и двери, [а] лишь умели резать дерево и [готовить] штукатурку (blanguella) для зданий. Топоры, тесла и немногочисленные скребки (escardillas) выделывали серебряных дел мастера, а не кузнецы, ибо весь инструментарий, который они делали, был из меди и латуни. Они не пользовались гвоздями, ибо сколько бы дерева они ни использовали в своих зданиях, все оно было увязано канатами из дрока, а не сбито гвоздями. Точно так же каменотесы для обработки камней не имели другого инструмента, кроме черных булыжников, которые назывались ивана [и] которыми они не рубили, а раскалывали их. Для подъема и спуска камней у них не было никакого орудия; все делалось силою рук. И, несмотря на вое это, они создали столь огромные сооружения и с таким искусством [137] и порядком, что они кажутся невероятными, за что их превозносят испанские историки, и как это видно по развалинам (reliquias), сохранившимся от многих из них..." (Инка Гарсиласо де ла Вега "Подлинные комментарии инков", "кн.2, гл.28)

Что же до инкского строительства, то Гарсиласо де ла Вега особо отмечает: к моменту прибытия испанцев ни одно сооружение не находилось в состоянии постройки, а потому не приводит сведений о технологии обработки камня, хотя другие вещи - строительство из адобов, строительство подвесных мостов из лиан и вообще все мелочи (вплоть до нижнего белья) описывает тщательно и педантично.

"...невозможно постичь и понять, каким инструментом или орудиями могли быть выполнены эти работы. Углубляясь в рассмотрение этой грандиозности, понимаешь, насколько более громадными были те камни до того, как их обработали. Местные жители говорят, что все эти и другие сооружения, о которых не написано [здесь], были построены до инков, и что инки наподобие этих построили крепость Коско, о чем дальше мы скажем, и что они не знают, кто их соорудил, хотя слышали от своих предков, что все эти чудеса возникли в одну только ночь на рассвете. Похоже, что те сооружения не были доведены до конца и были лишь началом того, что думали построить основатели...(там же, кн.III, гл.1 )

В руинах Ольянтай-Тамбо чётко видны два способа каменной кладки: один - из отлично пригнанных мегалитов, второй - отвратительная по качеству кладка из необработанных булыжников, заполняющая расселины между покосившимися мегалитами. Таким образом, можно предполагать реставрацию мегалитического сооружения при утрате навыков собственно мегалитического строительства.

[RehNeferMes]

Известные ниши могут быть и обычной ширмой для грабителей, тем более они пустые. До открытых недавно в пирамидах пустот ученые добраться, к сожалению, не могут.

Вы про вентиляционные шахты, исследованные роботами UPUAT и UPUAT-2 (экспедиции Гантенбринка), и те полости, куда они ведут?

Они не могут быть погребальными камерами. Туда покойного можно было поместить только на стадии незавершённого строительства, - причём сильно незавершённого.

Мне приходилось "в египтологической курилке" слыхать и другие гипотезы, что "сейф не взломан" и всё, что надо, лежит где положено до сих пор. Подобные вещи я имею привычку долбать на месте, как дятел спичку. Но одну не смог. Не хватает знаний в области физики и сопромата. Гипотеза - ересь, конечно... но в моей личной долбилке до сих пор значится как нераздолбанная; а главное, автор действительно увязал все известные мелочи об особенностях пирамид. Похороненный в лифте (загадка пирамиды Хеопса) [1] - Конференция iXBT.com
И в принципе, всё вписывается в возможности бронзового века. Никаких корундовых буров и лазеров. Только то, что было уже тогда, - плюс гениальный ум.

[RehNeferMes]

Чтобы разобрать как следует следующие утверждения. нужно время - полистать кой-какие книги. Пока скажу только, что...

Не все чисто и с «орфографией» иероглифов... употребление ряда слов и фраз совершенно уникальным образом, который не встречается больше нигде во всей огромной библиотеке текстов, дошедших до нас со времен Древнего Египта.

От Древнего Египта до нас действительно дошла "огромная библиотека текстов", но вот от Древнего царства - одни только "Тексты Пирамид". Относимые к следующим династиям - Пятой и Шестой. Тексты пирамид Википедия На основании этих текстов был исследован т.н. Old Egyptian - староегипетский язык. Он отличается от основного в египтологии среднеегипетского языка, Middle Egyptian.

Подавляющее же большинство дошедших до нас текстов созданы в эпоху Нового царства и написана частично на среднеегипетском, частично на новоегипетском (New Egyptian) языке. Плюс значительно меньший по объёму материал на демотическом языке (demotic).

[Ольгерд]

Для Rulla:

Ув.Rulla, своим постом хотел продемонстрировать ущербность вашей аргументации. Вот если честно, если бы вам привели подобное обоснование существования Б-га (в терминах сабжа - "авторства китайцев в отношении строительства Стены"), вы бы его приняли?

[Barbarian]

Потому, что у параисториков не хватило для этого воображения.
А на самом-то деле все просто.

Просто это с точки зрения психологии спора, но не в отношении факта наличия этих построек. В любом споре, бабки на рынке или ученые на симпозиуме, всегда есть человеческий фактор. В идеале конечно претендующий на ученость должен быть беспристрастным и объективным, но кто таков? Очень велико искушение компенсировать недостаточность аргументов другими факторами, например витиеватый стиль с привкусом большой общей грамотности легко уделает все доводы и аргументы, пусть и истинные но высказанные коряво.
В том то и повод для споров, что воображение параисториков имеет пространство для полета. А воображение, по словам старины Альберта, важнее знания. Но в данном случае что знают традиционалисты? Чем они лучше этих чудаков от "неонауки"? Получается, что они просто навоображали себе версию более менее вписывающуюся в их парадигму. Если все так очевидно то приведите неопровержимые доводы в пользу своей версии. А пока: "собаки лают" - пирамиды стоят .

Особенно потрясает сама мысль, что людям порющим такую чушь могут быть известны вообще какие-то факты. Это - фантастика!

Ну там вроде в этой группе ученых не все пустомели. Есть там и доктора физмата и кандидаты от разных отраслей знания. Для меня вопрос в другом. Все их доказательства тоже строятся не сомнительных данных. Например следы распиловки гранитных глыб похожие на современные фрезерные. А им не пришло почему то в голову, что со времен Наполеона как минимум пирамиды подвергались очень тщательному изучению. Что только с ними не делали. Наверняка и взрывали а вполне возможно что и фрезой кто-то пытался камень брать. Да те же гитлеровцы с их атлантоманией. Споры продолжаются-нам интересно .

[Sigert]

Гражданин недоегиптолог RehNeferMisw, а не следует ли из так Вами любимых Текстов Пирамид, что Унас был прото-христианином?

[Barbarian]

Кстати а я так и не нашел тут в теме, есть у кого то мысли по поводу Кораллового замка Коралловый замок в Калифорнии. Эд Эдвард Линскалнинш Этот мужик и правда что ли в одиночку построил его?

[Bambust]

Взято из одной книжки( понятно на какую тему ).
Но правила обсуждения тут написаны очень четко и верно, и подходят и для ваших обсуждений.
Условимся о правилах обсуждения темы

Давайте теперь обсудим правила, которыми разумно руководствоваться при обсуждении информации о полётах на Луну.

1. Достоверность научного открытия (пилотируемые полёты на Луну) доказывает его автор (США) и те, кто разделяет его точку зрения (защитники). Многим читателям знакомы такие понятия как «защита дипломного проекта», «защита диссертации». Само слово «защита» (а не представление, опубликование и т. п.) напоминает нам, что на автора нового научного результата возлагается обязанность защищать его в научной дискуссии. От кого защищать? От скептиков. А в роли скептиков выступают другие учёные и специалисты, которые своими вопросами и сомнениями проверяют информацию защищающегося на логичность, непротиворечивость и научную достоверность. Так что дело скептиков задавать вопросы, а дело автора открытия защищаться. И никогда не бывает наоборот чтобы научный докладчик «экзаменовал» своих слушателей. Это положение очень важно для понимания цели и логики всей этой книги. Дело в том, что в процессе многочисленных дискуссий о полётах на Луну не раз приходится слышать, как «защитники» НАСА говорят «скептикам»: «А Вы докажите, что американцы на Луне не были!». Тем самым принятый порядок научных дискуссий переворачивается «с ног на голову».
Поэтому данная книга построена так, что от скептиков, в основном, «принимаются» вопросы, а от защитников ответы. И если ответы на вопросы оказываются в целом неудовлетворительными, то говорят, что «защита провалилась». И никто не обязан доказывать, что американцы на Луне не были.
2. На возобновление сомнений в достоверности открытия нет срока давности. Ну а что делать, если защита прошла блестяще, но, по истечении довольно длительного времени, более тщательный анализ аргументов защиты породил сомнения в достоверности открытия? Действует здесь правило «срока давности»? Нет. Учёных интересует научная истина, и только она. Так, более 2000 лет учёные считали, что Земля находится в центре мироздания, и на основании этого принципиально неверного положения разработали удивительно точную теорию движения планет. И только через 2000 лет накопившиеся ошибки в этих теоретических предсказаниях, а также некоторые другие факты подтолкнули Коперника к тому, чтобы «лишить» Землю центрального места. Кроме искренних научных заблуждений и ошибок, история науки и техники полна примерами мистификаций со стороны недобросовестных авантюристов. Поскольку ниже обсуждается вопрос о достижениях американской науки и техники, то мы приведём соответствующий «американский» пример [911].
В начале ХХ-го века мир захватила гонка за покорение полюсов Земли. Особенно не «давался» смельчакам Северный полюс. Его дрейфующие льды уносили претендентов куда угодно, кроме как к желанной цели. Много людей разных наций погибло на пути к этому полюсу. И вот известный американский путешественник Р. Пири доложил, что он 6 апреля 1909 года достиг Северного полюса. Правда, имея в составе экспедиции капитана Р. Бартлета опытного морского волка, Пири отправил его назад ещё за 240 км до достижения полюса. Оставшиеся участники экспедиции 6 эскимосов, чернокожий слуга и несколько десятков собак, понимали в географических координатах примерно одинаково. Так что грамотных свидетелей, способных подтвердить достижение полюса, в экспедиции не осталось. На самом деле Пири перезимовал на севере Гренландии. Дотошные исследователи (возможно, прадеды нынешних скептиков) заподозрили обман по представленным фотографиям, а позже, в 20-х годах был найден и лагерь, в котором отсиживался Пири. А в конце 80-х, согласно завещанию Пири, были вскрыты его архивы, и ещё раз подтвердилось, что до полюса он не дошёл 200 км.
3. Не уклоняться от обсуждаемой темы. Довольно часто при обсуждении полётов «Аполлонов», ставятся вопросы, уводящие внимание от основной темы. Например, обсуждается, что помешало русским полететь на Луну, правильно ли велось освоение космоса в СССР и правильно ли оно освещалось. Автор считает, что отвлечение на подобные темы уводит в сторону от ответа на вопрос, были американцы на Луне или нет.
Уточнив правила дискуссии, давайте уточним также и основные направления вопросов, которые мы будем иметь в виду, рассматривая информацию НАСА о полётах на Луну.

[Rulla]

Для Barbarian


В том то и повод для споров, что воображение параисториков имеет пространство для полета.

Окна в это пространство открывают дыры в эрудиции и бреши в логических построениях.

А воображение, по словам старины Альберта, важнее знания.

Не в этом случае.

Да и вообще, он имел ввиду другое.

Функция вображения - расчленение и обопщение опыта. Оно является неотъемлемой частью анализа и способствует установлению закономерностей более высокого порядка. В этом плане оно важнее знания. В том смысле, что, как говорят "гений способен в капле увидеть море и всех тварей в нем обитающих".

Понимаете? Для того, чтобы, только увидев одну каплю, представить себе бесконечность воды, представить, что это среда, представить себе условия и формы жизни в этой среде, - нужно воображение... в том числе.

Но в данном случае что знают традиционалисты?

Что сам по себе термин "традиционалист" в науке не принят, не несет никакой смысловой нагрузки, а главное, противоречит объективным условиям, в которых существует наука.

Проще говоря, в научной среде приверженность какой-то традиции лишена практического смысла и неосуществима технически.

Если все так очевидно то приведите неопровержимые доводы в пользу своей версии.

Давно привел. Хоть и не египтолог.

Неопровержимым доводом в пользу "моей" (вы мне безмерно льстите - ну скажите, что и письменность тоже придумал я ) является ее безальтернативность.

Пойдем от противного.
Допустим, мы обнаруживаем неолитическое сооружение, соорудить которое, простите за товтологию, в согласно нашим представлениям о неолитических технологиях - невозможно.
Следовательно...
...следовательно, наши представления о возможностях неолитических технологий ложны или не полны.

А пока: "собаки лают" - пирамиды стоят .

Это несомненно.

Ну там вроде в этой группе ученых не все пустомели.

Такого тоже быть не может технически. Любой ученый, не имеющй настолько прочную репутацию пустомели, что уже готовый публично признать себя пустомелей, подал бы невдолбенный судебный за сам факт упоминания своего имени в такой компании.

Это правда.

Для меня вопрос в другом. Все их доказательства тоже строятся не сомнительных данных. Например следы распиловки гранитных глыб похожие на современные фрезерные.

Нисколько не похожие. И сама фраза явно принадлежит человеку даже не знающему, что именуется словом "фреза". Фрезой, вообще, не пилят. Фреза, представьте себе, режет.

А им не пришло почему то в голову, что со времен Наполеона как минимум пирамиды подвергались очень тщательному изучению.

...И во времена Наполеона камень обрабатывался почти точно также, как и в Древнем Египте. Только каменный резец заменялся стальным.

[RehNeferMes]

Гражданин недоегиптолог RehNeferMisw, а не следует ли из так Вами любимых Текстов Пирамид, что Унас был прото-христианином?

Sigert, есть про вас один малоприличный анекдот.

Приходит к психиатру пациент.

- Доктор, у меня проблема. Мне везде "голубые" мерещатся.

- Что ж, вот вам картина "Охотники на привале". Что видите?

- Голубые, однозначно. Трое мужиков, смотрят друг на друга и улыбаются, один руками размер показывает...

- Стоп. Вот другая картина - "Перелётные гуси". Что видите?

- Голубые однозначно, доктор. Все поголовно. Летят косяком, носы другу другу в задницы наставили...

- Стоп. Вот ещё одна картина...

- Нет, это вы стоп, доктор. Вы-то сами кто? Откуда у вас такие педе*стические картины?

...У вас тот же недуг, Sigert. Вы усмотрите своё где угодно - хоть в текстах пирамид, хоть в гимне Тескатлипоке.

Только вот я не ваш доктор.

[Sky_seeker]

Вы про вентиляционные шахты, исследованные роботами UPUAT и UPUAT-2 (экспедиции Гантенбринка), и те полости, куда они ведут?

Про исследования 2002г.
"Исследования были продолжены лишь в сентябре 2002-го года. 17 сентября множество телезрителей, в 141-й стране мира , следили за ними в прямом эфире. Миниатюрный робот прополз около 60 метров по узкому тоннелю до перегораживающей его двери из известняка, пробурил в ней отверстие и просунул в него видеокамеру, которая обнаружила еще одну комнату и дверь. "


Интересно, зачем в пирамидах нужны вентиляционные шахты?

[Sigert]

...У вас тот же недуг, Sigert. Вы усмотрите своё где угодно - хоть в текстах пирамид, хоть в гимне Тескатлипоке.

...Что говорит о том, что Тексты Пирамид вы не читали. Иначе Вы поняли бы о чем я говорю и почему Унас Унис Уаджтауи мог бы быть прото-христианином.
(подсказка: вспомните, как он обретал силу богов...)