Кто и зачем строил пирамиды

[Rulla]

Для Barbarian


В качестве апологета Rulla Вы уже не впервой засветились. Но по-моему лучше предоставить ему самому отвечать на заданные ему вопросы.

Это кому как. Кому лучше, а кто-то может от меня много нового узнать не только по теме, но и о себе персонально.

Вы (только не придирайтесь к местоимению. Не лично Вы, это всего лишь оборот речи ) обнаружили в Египте рядом с этими колоссами несколько каменных топориков и медную штуковину, похожую на инструмент. Не найдя других предметов Вы делаете вывод что именно этими штуками египтяне и делали пирамиды. Это и есть наука?

Да. Это и есть наука. Технология не может не оставить следа, который легко был бы обнаружен. Например, потому, что не возникает на пустом месте. Железо - это не только железный лом. Но и печи, рудники, специфический шлак.

В том самом фильме, авторов которого Вы охаили один из них привел интересный пример: Если на заборе написано "Спартак-чемпион" значит ли это что забор строили в Древнем Риме?"

Не значит. По этому ученые будут независимо проводить датировку шрифта и древесины.

А может быть Вам стоит взять да и попробовать таким молоточком обтесать хоть одну глыбу?

Пробовали, естественно. И куда более сложные вещи пробовали. Это очень старая шутка. Был такой миф (его еще иногда повторяют профанаторы), что кремневый наконечник очень трудно сделать, и что первобытный человек обладал в 5-6 раз большей силой. Роберт Лики (видевший, как такие штуки изготавливают туземцы), сделал наконечник за 15 минут. Обрабатывать камень камнем когда-то умел каждый.

Вообще, согласно реконструкции, для того, чтобы например, с помощью нескольких бревен и веревок водрузить верхнюю перекладину в "П" Стоунхенджа, оказалось нужно 12 часов работы и 5 человек, включая одного школьника и двух доцентов.

Для того, чтобы поднять и оттаранить угодно 8-тонную статую с острова Пасхи, нужно 12 человек.

Соломинкой сверлить гранит и обсидиан? Любопытно.

Да. Очень. Вот, история, в том числе история технологий - захватывающе любопытная вещь.

А то, что вы штудируете, - то есть фантазии людей сущеглупых, да, к тому же фантазии - на самом-то деле - начисто лишенных, - это абсолютно не интересно. Вы сами легко можете придумать такие же глупости. Зачем вам изучать чужие?

А можете рассказать как?

Могу, конечно. Внутрь кости, соломинки, стержня пера засыпался мелкий песок. Потом ее начинали перекатывать в руках, либо преспособлением для добычи огня трением. Песок высыпался и перекатываясь между "сверлом" и материалом, разрушал его.

...Да, и соломинку разрушал, конечно, - в десятки раз быстрее. Но только-то и делов, что по мере надобности новые брать.

Так еще в средние века у нас делали дырочки в мелком речном жемчуге.

Трудно? Нет, друг мой. Это просто. Вот, сделать металлическое сверло - трудно. Вы не сможете, так как для этого нужно много знать. А просверлить камень с помощью кости - легко (хотя и долго). Вы сможете, если вас просто бить.

[RehNeferMes]

...Нашёл и подобрал все обещанные материалы, но не успеваю написать и выложить. Долг за мной.

[подсобник]

Вот здесь Ю. А. Бабиков, Наследие предков Говорится о всех не стыковках в понимании, а кто же строил пирамиды.

[Barbarian]

Barbarian
Вот, и похоже звучит.

Да, в некоторый случаях я б не сказал что просто похоже звучит. Видно явное восхищение и дословное повторение нашего форумного громовержца Ну да, впрочем, это право каждого выбирать себе предмет восхищения и поклонения. Rulla, возможно, не худший вариант.

[Barbarian]

Это кому как. Кому лучше, а кто-то может от меня много нового узнать не только по теме, но и о себе персонально.

Это не исключено в случае общения с кем угодно. Вы тут явно не лучше ни хуже других. Если Маэстро Вы и открыли глаза на некоторые иллюзии в его мироощущении, то не факт что сами Вы лишены оных. Но тема не о Вас, простите.

Да. Это и есть наука. Технология не может не оставить следа, который легко был бы обнаружен. Например, потому, что не возникает на пустом месте. Железо - это не только железный лом. Но и печи, рудники, специфический шлак.

Да. И это был первый мой аргумент в споре с теми, кто настаивает на супер-пупер технологической дофараоновой цивилизации. В любом случае должны остаться какие то следы их техногенного развития. С другой стороны если верить опять же попсовым идеям типа как в фильме "Земля после людей", то все следы нашей цивилизации исчезнут начисто уже через тысячу лет. Но я не верю.

Вообще, согласно реконструкции, для того, чтобы например, с помощью нескольких бревен и веревок водрузить верхнюю перекладину в "П" Стоунхенджа, оказалось нужно 12 часов работы и 5 человек, включая одного школьника и двух доцентов.

Для того, чтобы поднять и оттаранить угодно 8-тонную статую с острова Пасхи, нужно 12 человек.

По мне так Стоунхэндж и статуи с Рапа Нуи все таки не так сложны, как каменоломни в центральной Америке, что представлены на фотках в начале темы. Возможно, что за тысячелетия природные явления постарались и места выпила камней в скалах кажутся такими идеально ровными. Тут нужно владеть определенными знаниями и складом ума. Я от науки далек но любопытный. Поэтому, может у Вас есть объяснение?

Да. Очень. Вот, история, в том числе история технологий - захватывающе любопытная вещь.
А то, что вы штудируете, - то есть фантазии людей сущеглупых, да, к тому же фантазии - на самом-то деле - начисто лишенных, - это абсолютно не интересно. Вы сами легко можете придумать такие же глупости. Зачем вам изучать чужие?

Rulla, вот с Вами общаться равно и интересно и раздражительно. Интересно, потому что Вы умный и эрудидированный человек, но и в то же время неприятно когда Вы уже не в качестве шутки, а просто язвительности какой, или еще чего ради, начинаете опускать всех и вся. Причем необъективно и огульно. Это не делает чести никому.
Все таки, фантазии эти люди как раз не лишены. В этом то возможно и есть их беда. Фантазия в ущерб здравому смыслу и элементарной логике. Я думаю что там больше замешана жажда славы и попытка под таким соусом проповедовать свою "религию".

Могу, конечно. Внутрь кости, соломинки, стержня пера засыпался мелкий песок. Потом ее начинали перекатывать в руках, либо преспособлением для добычи огня трением. Песок высыпался и перекатываясь между "сверлом" и материалом, разрушал его.

Потеплее станет - попробую такой эксперимент Вот только боюсь терпения у меня хватит на минут 20 . Имхотепа то с плёткой нету рядом.

Трудно? Нет, друг мой. Это просто. Вот, сделать металлическое сверло - трудно. Вы не сможете, так как для этого нужно много знать. А просверлить камень с помощью кости - легко (хотя и долго). Вы сможете, если вас просто бить.

Спасибо, но бить меня не надо. Если бить то, то можно не то что меня научить сверлить камни костью, а даже Вы бы научились быть вежливее и скромнее.

[maestro]

Barbarian

Видно явное восхищение и дословное повторение нашего форумного громовержца

Все правильные ответы похожи Таки-да- мне ничего не сделать с тем, что я уже знаю.

А впрочем- как угодно. А то вы еще подумаете, что я оправдываюсь

но и в то же время неприятно когда Вы уже не в качестве шутки, а просто язвительности какой, или еще чего ради, начинаете опускать всех и вся. Причем необъективно и огульно. Это не делает чести никому.

А РУлла об этом вам предупреждал:

Это кому как. Кому лучше, а кто-то может от меня много нового узнать не только по теме, но и о себе персонально.

))))

Моральными обязательствами модератора и христианина он не связан, давно уж законодатель мод в интеллектуальном хамстве...

[germes_287741]

а почему у сфинкса черты лица негроидные . может поэтому поллица ему разрушили чтоб это скрыть.

[Rulla]

Для Barbarian


С другой стороны если верить опять же попсовым идеям типа как в фильме "Земля после людей", то все следы нашей цивилизации исчезнут начисто уже через тысячу лет. Но я не верю.

Правильно. Следы, может, и исчезнут. Но мусор - останется. Людей мезолита было в тысячу раз меньше, и промышленности у них не водилось, - но созданные ими курганы кухонных отбросов дошли до нашего времени!

Возможно, что за тысячелетия природные явления постарались и места выпила камней в скалах кажутся такими идеально ровными.

Это не места выпила. Это места вылома. Древние, просто, отламывали блоки от монолита с помощью гидравлических домкратов. Это не шутка. Домкраты имели очень простое устройство В высверленное тем самым варварским способом отверстие вставлялся кусок дерева, после чего его начинали поливать водой. Дерево, своими корнями за счет капиллярных сил, ломает скалы как нефиг делать.

Это - просто. А, вот, установить домкраты так и в такой последовательности включить их, чтобы откололся блок правильной геометрической формы, - здесь требовалась основательная практика. Могу сразу сказать, что такой трюк сейчас никто повторить не пытался.

Но уже позже, поверхности, явно обрабатывались шлифованием, - неолит еще именуют "эпохой шлифованного камня". Зачем шлифовали - понятия не имею.

Единственное объяснение - ниша зачем-то использовалась сама по себе. Может, в ритуальных целях.

Прочие объяснения подразумевают, что древние строители действовали нерационально с точки зрения затрат труда (почему-тосначала шлифовали поверхность блока, а потом выламывали его), либо заблуждались (например, считали, что так камень отломится ровнее).

В любом случае, такая обработка места извлечения камня - редкое исключение, а не правило.

еще чего ради, начинаете опускать всех и вся.

Вообще-то, это был комптимент. Я сказал, что вы не глупее авторов гипотез, на которые ссылаетесь, и сами могли бы придумать еще и не такое.

Причем необъективно и огульно.

Ну, может быть я заблуждался. Не смогли бы.

Все таки, фантазии эти люди как раз не лишены.

Вот, как раз ее они и лишены начисто. Воображения у них нет и напрягать его они не привыкли.

Вот, смотрите:

Представить, как, не имея микродрели с алмазным сверлышком, сиволапый мужик, своими соответственно сивыми лапами, берет крошечную жемчужину и сверлит в ней соответственно крошечную дырку, - вот это сложно. Даже просто представить себе его за таким занятием сложно. И уж куда сложнее вообразить сам процесс.

Представить же, как зеленые человечки пилят камень фрезой или гранатой - очень просто. Вы шутя справились, даже не зная, что называется словом "фреза".

[Sky_seeker]

Древний город Баальбек

Древний город Баальбек расположен на территории современного Ливана, в 80 км к северо-востоку от Бейрута на высоте 1130 м. Когда-то во времена Древнего Рима именно сюда приезжали римские императоры, чтобы принести жертвы своим богам и спросить оракула о судьбах Империи. Это место считалось одним из самых священных на Земле, а его храмы одними из самых чудесных.

Древнейшая история Баальбка неизвестна, хотя место было заселено с глубокой древности, здесь поклонялись богу Ваалу и Дионисию. В годы правления Октавана Августа (27 до н. э. 14 н. э.) город был превращен римскую колонию и здесь находился римский гарнизон. В Римский период тут был построен храм Юпитера, который имел прямоугольную форму - 89 на 49 метров, его крыша опиралась на 54 коринфские колонны сейчас от них осталось только шесть...

Храм Юпитера был настолько впечатляющ, что по сравнению с ним афинский Парфенон выглядел малышкой: его колоны в три раз ниже колонн Храма Юпитера. Но, как бы не был велик Храм Юпитера, построен он на еще более колоссальном основании...

В Баальбеке находятся 27 известняковых блоков, входящих в основание Храма, которые несравнимы по весу ни с чем в мире. Самые легкие из этих 27 камней весят свыше 300 тонн. А группа из трех самых больших глыб именуется «Трилитон», или «Чудо трех камней». Каждый из этих невероятно огромных камней достигает в длину в среднем 21 метра, в высоту 5 метров и в ширину 4 метров. И весят они по 800 тонн каждый - это самые тяжелые камни, когда-либо добываемые древним человеком. Они - часть замечательной конструкции и покоятся сверху поддерживающей структуры на высоте приблизительно 6 метров над землей.




Подъемный кран, который используют НАСА для поднятия «Шаттлов», управляется с весами около 430 тонн. Что же такое должны были использовать древние строители для понятия 800-тонных блоков? Некоторые ученые пытаются утверждать, что Трилитон - это камни искусственного происхождения да, мол, мы не видим следов цемента, соединяющего в одно целое отдельные блоки

Но в эту теорию не вписывается Камень Юга блок известняка, расположенный в нескольких сотнях метров от Храма Юпитера, и весящий больше килотонны чуть больше, чем вес всех камней Кораллового Замка.

И он не отделен от основания а какой смысл было скреплять «древним цементом» отдельные части будущего цельного искусственного камня до того, как он будет доставлен на место использования? Так что, пока количество вопросов превышает количество ответов налицо все признаки тайны.

Не тайна то, что сам Храм Юпитера был разрушен временем и войнами, а довершило дело землетрясение 1759-го года. Поэтому сейчас в Баальбеке можно увидеть лишь остатки храма и двух больших дворов, окруженных колончатой галереей, с великолепным портиком при входе.

[maestro]

Sky_seeker

Видите сами- какие удивительные вещи есть в истории архитектуры и что наши предки умели ваять. А вы все- атланты да атланты.

Ваш бы талант- да в мирных целях! Кстати, почему вы археологом не стали?

[Barbarian]

Моральными обязательствами модератора и христианина он не связан, давно уж законодатель мод в интеллектуальном хамстве...

Не те у вас идеалы, товарищ модератор. Впрочем, не буду повторяться.

[Barbarian]

Rulla
Это не места выпила. Это места вылома. Древние, просто, отламывали блоки от монолита с помощью гидравлических домкратов. Это не шутка.
Вот это и есть лишенное напрочь фантазии сухое академствование. Вместо того что бы включить чуточку воображалки, Вы просто повторяете заученные фразы. И Вас не смущает, то что в этой версии допущений не меньше. Благо что в ней нет зеленых.

Единственное объяснение - ниша зачем-то использовалась сама по себе. Может, в ритуальных целях.
Единственное, потому что иные объяснения разрушат вдребезги всю Вашу вывереную и оточеную с годами претенциозную "башню знания". А Вы пофантазируйте чуток .

Прочие объяснения подразумевают, что древние строители действовали нерационально с точки зрения затрат труда (почему-тосначала шлифовали поверхность блока, а потом выламывали его), либо заблуждались (например, считали, что так камень отломится ровнее).
Ничуть не менее рационально чем Ваша гипотеза о шлифовке проемов после. По-моему гораздо проще допустить все таки действие эррозии. Дождичек, солнышко, ветерок, перепады температур и все неровности сгладились.

В любом случае, такая обработка места извлечения камня - редкое исключение, а не правило.
Ну вон, кажись, в Египте тоже такие выпилы (вырезы?) есть.

Вообще-то, это был комптимент. Я сказал, что вы не глупее авторов гипотез, на которые ссылаетесь, и сами могли бы придумать еще и не такое.
Комплимент от Вас? Это что -то новое . В следующий раз предупреждайте, а то рискнете опять быть непонятым .

Ну, может быть я заблуждался.
Такое непривычное чувство, неправда ли? И главное как-то легче становится от этого осознания, да? Думаю теперь оно надолго станет Вашим спутником.

Представить, как, не имея микродрели с алмазным сверлышком, сиволапый мужик, своими соответственно сивыми лапами, берет крошечную жемчужину и сверлит в ней соответственно крошечную дырку, - вот это сложно. Даже просто представить себе его за таким занятием сложно. И уж куда сложнее вообразить сам процесс.
Rulla, Вы опять не стесняясь все перевираете но с таким умным видом, как обычно. Каждый ли сиволапый мужик древности умел делать такую тонкую работу? Все ли сегодня хлеборобы и шахтеры? Во все времена были "Левшы" но на то они и гении, что опережали свое время и делали то что на грани чуда. Как правило такие шедевры делали люди, потомки которых не одно поколение оттачивали мастерство. И были это в основном очень узкоориентированные специалисты, не чета Вам .

Представить же, как зеленые человечки пилят камень фрезой или гранатой - очень просто. Вы шутя справились, даже не зная, что называется словом "фреза".
Ну я же знаю с кем общаюсь, потому и фантазировал осторожно. Без плазменных дезинтеграторов и антигравов. Все просто и легко объяснимо. Не врите, а, что я про зеленых говорил. И про фрезу: пилить/резать, не все ли равно в отношении к гранитным блокам?

[maestro]

Barbarian

Не те у вас идеалы, товарищ модератор. Впрочем, не буду повторяться.

Когда сказать нечего- вы каждый раз переводите разговор на идеалы собеседника?

потому что иные объяснения разрушат вдребезги всю Вашу вывереную и оточеную с годами претенциозную "башню знания".

Не разобьют. Альтернативы нет. Следов цивилизации, владевшей предполагаемыми технологиями- не имеется. А значит- предполагать такое- чистое фантазерство. А значит, сделали все же древние- топором и матюком. Просто нам непонятно, как.

По-моему гораздо проще допустить все таки действие эррозии.

Эрозия приводит к гладким поверхностям нечасто. Вдобавок- на гораздо больших размерах поверхности, чем один блок. Так что скорее всего шлифовали таки сами древние.

Мое предположение- что с целью интенсификации процесса. Пока сверлят дырки, откалывают блоки- почему бы не пошлифовать уже доступные грани будущего блока?

Каждый ли сиволапый мужик древности умел делать такую тонкую работу?

Все, работавшие с жемчугом

Во все времена были "Левшы" но на то они и гении, что опережали свое время и делали то что на грани чуда. Как правило такие шедевры делали люди, потомки которых не одно поколение оттачивали мастерство.

Это не про сверление жемчуга. Эдак вы и плетение лаптей оставите на откуп гениям

[Sky_seeker]

цивилизации, владевшей предполагаемыми технологиями- не имеется. А значит- предполагать такое- чистое фантазерство. А значит, сделали все же древние- топором и матюком. Просто нам непонятно, как.

Это не аргумент.

Во первых, следы древней цивилизации - это сами мегалитические сооружения. Человеческими руками 100-500 тонные блоки не сдвинуть.
Во вторых, ее "бытовые следы" могут находиться на дне Средиземного моря или Атлантического океана.
Ну и в третьих, каждый мастер мог ценить свой инструмент, чтобы разбрасываться им. В конце-концов, за тысячи лет "мусор" могли растащить и уничтожить сотни поколений людей.

[maestro]

Sky_seeker

Это не аргумент.

Это аргумент. Причем убойный. Подумайте сами- если этих городов не было- то вы попросту не правы. А если были, но пока не открыты- значит, это непроверяемая и неопровергаемая гипотеза, не удовлетворяющая условию фальсифицируемости, т.к. нельзя поставить эксперимент, который ее опровергнет. А значит, не могущая быть привлеченной иначе, как в виде чистого фантазерства.

следы древней цивилизации - это сами мегалитические сооружения.

Нет. Они даже выглядят так, будто их строили люди, не знавшие иных строительных материалов, кроме камня. Цивилизация не могла бы стать высокоразвитой, имея столь малый выбор строительных материалов и технологий. Понимаете? Заводы, институты, библиотеки, ВУЗы- надо строить из чего-то подешевле и попроще, чем каменные глыбы.

Без строительства всего упомянутого- цивилизация с теми технологиями, что вы пытаетесь им приписать- не состомтся. Это я вам, как строитель говорю.

Таким образом, положим, ушли под воду (хотя столь масштабные катаклизмы маловероятны, а все случившиеся подобные вещи (то же повышение уровня Черного моря)- хорошо изучены)) заводы и фабрики. Допустим. Но почему оставшиеся сооружения выглядят так, будто ничего этого и не было? Где арматура? Где бетон? Где стальные конструкции? Где хотя бы признаки расчета строительных конструкций? Где хоть какой-то оптический прибор уровня теодолита? Где чертежи?

Во вторых, ее "бытовые следы" могут находиться на дне Средиземного моря или Атлантического океана.

Исключено. Для рывка технологий, наподобие описанных вами- необходимо участие всей планеты. В одном отдельно взятом городе (который гипотетически мог погибнуть)- подобная эволюция не произойдет. Как не происходила эволюция в Австралии. Цивилизации нужны размеры, конкуренция, мордобои, потребность в военных технологиях и необходимость как-то выживать среди добрых соседей. В условиях отдельно взятого города, обогнавшего всех остальных, как США- Папуа-Новую Гвинею- цивилизационный рост невозможен. Заснут на облаках.

Ну и в третьих, каждый мастер мог ценить свой инструмент, чтобы разбрасываться им.

Скажем- я дорожу своим компом. Геодезист дорожит теодолитом. Но вне зависимости от нашего желания/нежелания- периодически оборудование приходится менять. Технологически рост потому что. Куда деваются устаревшее оборудование?

Сходите на современную свалку. Цивилизация уровня нашей немыслима без массвого производства орудий производства и товаров народного потребления. Поэтому при достижении уровня технологий, которые вы им приписываете- по всей планете кучи мусора не должны были радикально отличаться от наших.