Кто и зачем строил пирамиды

[Arigato]

А где следы инструментов инков, которыми они камни резали, полировали и т.п.?
Суть в том, что методы датировки очень условны. Применяют учёные какой-то из методов для установления возраста находки, получают результат, который их не устраивает, пробуют найти другой метод, что бы получить тот возраст, который им хочется.

На худой конец- де хоть следы выплавки стали????

Как уже говорилось выше: стяжки на блоках и плитах изготавливались из металла, причём расплавленный металл заливался в пазы под стяжки на месте.

Где какие-то дискуссии с тем, что постройки инков- с 1400 года примерно?

Постройки инков принадлежат инкам, какие тут могут быть дискуссии, если это постройки инков. А вот некоторые вещи явно инкам не принадлежат и не являются постройками инков, просто инки жили там, где это уже было построено.

[maestro]

Аригато

А где следы инструментов инков, которыми они камни резали, полировали и т.п.?
Суть в том, что методы датировки очень условны. Применяют учёные какой-то из методов для установления возраста находки, получают результат, который их не устраивает, пробуют найти другой метод, что бы получить тот возраст, который им хочется.

Спросите у институтов Перу. Бронзу инки, вроде знали. Значит любые бронзовыен инструменты им были по зубам. А вообще гляньте тут: Путями строителей-инков. Статьи и доклады на сайте "Физика вокруг нас"

Суть в том, что методы датировки очень условны.

Нет. Они безусловны. Как бы этого не хотелось альтернативщикам всех мастей.

Применяют учёные какой-то из методов для установления возраста находки, получают результат, который их не устраивает, пробуют найти другой метод, что бы получить тот возраст, который им хочется.

Полная ерунда. Скажите, Аригато- а лично вы возраст скольких образцов определяли и какими методами. Я щас Руллу позову.

Как уже говорилось выше: стяжки на блоках и плитах изготавливались из металла, причём расплавленный металл заливался в пазы под стяжки на месте.

На ваших фото не показано- но не суть. И что- это была сталь? Или медь все же?

А вот некоторые вещи явно инкам не принадлежат и не являются постройками инков, просто инки жили там, где это уже было построено.

Ичключено. Самые важные, ключевые постройки датированы. А раньше построить было некому. Особенно- 10 тыс. лет назад.

[densova]

Уважаемые господа. Прочитал все 70 страниц вашего диспута и решил вставить свои пять копеек.
Спор ваш зашел в тупик по той причине, что вы пытаетесь доказать друг другу не теории о том как и кто строил пирамиды, а гипотезы. Ведь на самом деле и гипотеза о том, что пирамиды строили древние египтяне или гипотеза о том , что ее строили древние неизвестные нам цивилизации или гипотеза о том , что их строили пришельцы это всего лишь гипотезы и не более. Это предположения, которые в той или иной мере объясняют набор некоторых фактов и не объясняют всех фактов. И принятая на сегодняшний день в научных кругах гипотеза о строительстве древними египтянами это тоже рабочая гипотеза. И забывать это не нужно. Потому, что иначе можно пропустить что то важное. Именно когда гипотеза объясняет все факты и дает правильные предсказания на будущее, тогда она становиться теорией. А вы представляете друг другу факты необъяснимые теорией оппонента и ждете ответа. Поэтому спор ваш не имеет смысла. Нужно искать. Искать новые факты и новые гипотезы.
Теперь немного о гипотезах. Я считаю очень неудачный пример с александрийским столпом и царской чашей. И вот почему. Каждая вещь возникает в свое время. Паровоз построили в 1804 году. А могли и раньше, но не были готовы, не созрели. И чашу сделали в 1832 году. А почему не могли раньше? Разве не хотели порадовать монархов лет 100 или 200 назад. Хотели. А почему не сделали? А не сделали потому как время не пришло. Во-первых нужно финансирование, во вторых нужно вырастить инженера Гласина. Обучить его. Нужны мастера по камню, нужно время чтоб вырастить этих мастеров и накопить опыт. Нужны материалы и техника чтоб построить специальный бот. Или вот возьмем к примеру воздушный шар. Конструкция простейшая. Так почему его запустили впервые 5 июня 1783 г. Чего раньше не сделали?
И вот еще по поводу столпа и чаши. Вещи эти сделаны в единичных экземплярах. Т.е. это не массовое производство, а единичный удачный экземпляр. Для их изготовления привлекались лучшие мастера, лучшие инженеры, выбирались лучшие куски камня. А теперь представьте массовое производство царских чаш в количестве около ста тысяч в год. Готовы были бы это сделать в 1832 году. Нет. А сейчас смогли бы наладить такое производство? Или скажем воздушный шар. Наладили бы 1783 массовое производство шаров? Нет. Или скажем Леонардо ДВ сколько изобретений опередивших свое время и сколько из них было воплощено при жизни автора. А если бы скажем удалось построить вертолет по чертежам Леонардо, то могли ли наладить массовое производство? Именно массовое производство огромных блоков и качественная их обработка в производственных маштабах говорит о том, что технология добычи, транспортировки и обработки этих блоков в таких маштабах была не ручная.
Теперь о пирамидах. Пирамиды тем и интересны, что выпадают из технологического цикла на тысячелетия. До сих пор мы не в состоянии понять ни как, ни зачем они строились. Пирамиды (имеется ввиду 3 штуки) как бы вставлены в не тот временной интервал. Они стоят особняком не до них ничего подобного, ни после них ничего подобного. А ведь каким бы гением не был Инхотеп, но для строительства пирамиды нужно не только таскать большие камни и обрабатывать гранит. Нужны годы подготовки, нужно обучить мастеров и инженеров, обучить тысячи рабочих. Нужны гигантские расчеты и видение конечного результата. Нужно небывалое финансирование. Ведь крестьян и ремесленников нужно кормить, одевать. Они как и армия выпадают из производства, а следовательно есть нахлебниками которые не производят материальные блага, а только потребляют. А кормить и одевать 10-20 тыс. человек в течении 20 лет для государство в несколько миллионов человек это тяжело.
Но и для версии с давней цивилизацией не все так хорошо. И тут, как правильно отмечалось, действительно очень мало оставила нам эта древняя цивилизация, ни тебе свалок, ни тебе груды металлолома, ни тебе рекламных щитов и всякой другой присущих цивилизации побочных продуктов жизнедеятельности. Та же проблема и у версии строительства пирамид египтянами нет начальной подготовки, нет процесса накопления знаний про строительство пирамид, нет даже нормальной письменности для передачи знаний, нет инструментов и машин.
Единственное что еще хотелось бы сказать спорщикам не нужно занимать категорических позиций. Ведь рано или поздно будут найдены неопровержимые доказательства той или иной гипотезы ( а может совершенно другой гипотезы) и вот тогда люди заявляющие, что они все поняли и все знают окажутся не в очень красивой ситуации.

[Bujim]

Теперь о пирамидах. Пирамиды тем и интересны, что выпадают из технологического цикла на тысячелетия. До сих пор мы не в состоянии понять ни как,

Мы можем предложить несколько подходящих технологий. Вопрос только в том какой из них воспользовались египтяне.

ни зачем они строились.

Здесь технология не при чем.

Пирамиды (имеется ввиду 3 штуки) как бы вставлены в не тот временной интервал. Они стоят особняком не до них ничего подобного, ни после них ничего подобного.

Голословность.

А ведь каким бы гением не был Инхотеп, но для строительства пирамиды нужно не только таскать большие камни и обрабатывать гранит. Нужны годы подготовки, нужно обучить мастеров и инженеров, обучить тысячи рабочих.

Годы подготовки у них были.

Нужны гигантские расчеты и видение конечного результата.

В чем тут проблема-то?

Нужно небывалое финансирование. Ведь крестьян и ремесленников нужно кормить, одевать. Они как и армия выпадают из производства, а следовательно есть нахлебниками которые не производят материальные блага, а только потребляют. А кормить и одевать 10-20 тыс. человек в течении 20 лет для государство в несколько миллионов человек это тяжело.

Если египтяне смогли - значит, у них денюшки были.

Но и для версии с давней цивилизацией не все так хорошо. И тут, как правильно отмечалось, действительно очень мало оставила нам эта древняя цивилизация, ни тебе свалок, ни тебе груды металлолома, ни тебе рекламных щитов и всякой другой присущих цивилизации побочных продуктов жизнедеятельности.

Для вас "давняя" - синоним "высокотехнологичной"?

Та же проблема и у версии строительства пирамид египтянами нет начальной подготовки

Что за глупости?!

нет процесса накопления знаний про строительство пирамид

Всё это было.

нет даже нормальной письменности для передачи знаний

Какие критерии у "нормальной" письменности?

нет инструментов и машин.

Нет слов.

[densova]

Не хотелось комментировать, но ладно уж.

«Мы можем предложить несколько подходящих технологий. Вопрос только в том какой из них воспользовались египтяне»
Вы не можете предложить ни одной подходящей технологии, которая объясняла бы хотя бы приводимые ранее фотографии обработки камня, вы постоянно уклоняетесь от этого.

«Голословность»

Приведите пример еще одного сооружения весом почти в 6 млн. тонн и высотой в 147 метров.

«Годы подготовки у них были.» «Что за глупости?!»

А, они уже много лет до этого строили пирамиды и постоянно совершенствовали свои методы, а попутно развивались и другие науки? Как например в современном мире. Прорыв в одной области означает и прорывы в смежных областях. Так где в Египте прорывы в сопутствующих областях?

«Какие критерии у "нормальной" письменности?»

Передавать знания большому количеству людей, а не единицам избранных, возможность быстро копировать тексты и вносить в них изменения, возможность письменности поддерживать математику.

«Нет слов»

Маши́на (др.-греч. Μηχανή ), (от лат. machina) устройство искусственного происхождения (совокупность агрегатов или устройств), преобразующее энергию и/или характер движения. Используется для выполнения определённых действий с целью облегчить или полностью заменить труд человека при выполнении конкретной задачи.
Практически любую машину можно причислить к одной из четырёх групп:
Энергетические машины (двигатели, ядерные реакторы, обогреватели и другие преобразователи энергии)
Информационные машины (ЭВМ, музыкальные инструменты, аппараты связи и другие устройства передачи, обработки и хранения информации)
Материалообрабатывающие машины (мельницы, печи, станки и т. д.)
Транспортные и подъёмные машины (канатные дороги, ракеты, краны, экранопланы)

[TiT]

Уважаемые господа. Прочитал все 70 страниц вашего диспута и решил вставить свои пять копеек.
Спор ваш зашел в тупик по той причине, что вы пытаетесь доказать друг другу не теории о том как и кто строил пирамиды, а гипотезы. Ведь на самом деле и гипотеза о том, что пирамиды строили древние египтяне или гипотеза о том , что ее строили древние неизвестные нам цивилизации или гипотеза о том , что их строили пришельцы это всего лишь гипотезы и не более. Это предположения, которые в той или иной мере объясняют набор некоторых фактов и не объясняют всех фактов. И принятая на сегодняшний день в научных кругах гипотеза о строительстве древними египтянами это тоже рабочая гипотеза. И забывать это не нужно. Потому, что иначе можно пропустить что то важное. Именно когда гипотеза объясняет все факты и дает правильные предсказания на будущее, тогда она становиться теорией. А вы представляете друг другу факты необъяснимые теорией оппонента и ждете ответа. Поэтому спор ваш не имеет смысла. Нужно искать. Искать новые факты и новые гипотезы.
Теперь немного о гипотезах. Я считаю очень неудачный пример с александрийским столпом и царской чашей. И вот почему. Каждая вещь возникает в свое время. Паровоз построили в 1804 году. А могли и раньше, но не были готовы, не созрели. И чашу сделали в 1832 году. А почему не могли раньше? Разве не хотели порадовать монархов лет 100 или 200 назад. Хотели. А почему не сделали? А не сделали потому как время не пришло. Во-первых нужно финансирование, во вторых нужно вырастить инженера Гласина. Обучить его. Нужны мастера по камню, нужно время чтоб вырастить этих мастеров и накопить опыт. Нужны материалы и техника чтоб построить специальный бот. Или вот возьмем к примеру воздушный шар. Конструкция простейшая. Так почему его запустили впервые 5 июня 1783 г. Чего раньше не сделали?
И вот еще по поводу столпа и чаши. Вещи эти сделаны в единичных экземплярах. Т.е. это не массовое производство, а единичный удачный экземпляр. Для их изготовления привлекались лучшие мастера, лучшие инженеры, выбирались лучшие куски камня. А теперь представьте массовое производство царских чаш в количестве около ста тысяч в год. Готовы были бы это сделать в 1832 году. Нет. А сейчас смогли бы наладить такое производство? Или скажем воздушный шар. Наладили бы 1783 массовое производство шаров? Нет. Или скажем Леонардо ДВ сколько изобретений опередивших свое время и сколько из них было воплощено при жизни автора. А если бы скажем удалось построить вертолет по чертежам Леонардо, то могли ли наладить массовое производство? Именно массовое производство огромных блоков и качественная их обработка в производственных маштабах говорит о том, что технология добычи, транспортировки и обработки этих блоков в таких маштабах была не ручная.
Теперь о пирамидах. Пирамиды тем и интересны, что выпадают из технологического цикла на тысячелетия. До сих пор мы не в состоянии понять ни как, ни зачем они строились. Пирамиды (имеется ввиду 3 штуки) как бы вставлены в не тот временной интервал. Они стоят особняком не до них ничего подобного, ни после них ничего подобного. А ведь каким бы гением не был Инхотеп, но для строительства пирамиды нужно не только таскать большие камни и обрабатывать гранит. Нужны годы подготовки, нужно обучить мастеров и инженеров, обучить тысячи рабочих. Нужны гигантские расчеты и видение конечного результата. Нужно небывалое финансирование. Ведь крестьян и ремесленников нужно кормить, одевать. Они как и армия выпадают из производства, а следовательно есть нахлебниками которые не производят материальные блага, а только потребляют. А кормить и одевать 10-20 тыс. человек в течении 20 лет для государство в несколько миллионов человек это тяжело.
Но и для версии с давней цивилизацией не все так хорошо. И тут, как правильно отмечалось, действительно очень мало оставила нам эта древняя цивилизация, ни тебе свалок, ни тебе груды металлолома, ни тебе рекламных щитов и всякой другой присущих цивилизации побочных продуктов жизнедеятельности. Та же проблема и у версии строительства пирамид египтянами нет начальной подготовки, нет процесса накопления знаний про строительство пирамид, нет даже нормальной письменности для передачи знаний, нет инструментов и машин.
Единственное что еще хотелось бы сказать спорщикам не нужно занимать категорических позиций. Ведь рано или поздно будут найдены неопровержимые доказательства той или иной гипотезы ( а может совершенно другой гипотезы) и вот тогда люди заявляющие, что они все поняли и все знают окажутся не в очень красивой ситуации.

Почему вы так думаете что в строительстве были задействованы только люди. Почему вы не берете во внимание животных, лошадей, веблюдов, волов, ослов и даже слонов. А так же водяные приспособления для пилки и шлифовки камня, машины которые приводились в движени посредством течения реки как например вот эта Р*РёСЃСРЅРѕРє Родяная РелСРЅРёСР° РІ РќР°ССРЅРѕ-РўРµСРЅРёСеском словаСРµ водяная мельница. Не думаю что у древних египтян нехватало интелекта для создания чего нибудь подобного.

[Sky_seeker]

Почему вы так думаете что в строительстве были задействованы только люди. Почему вы не берете во внимание животных, лошадей, веблюдов, волов, ослов и даже слонов.

Для этого достаточно посмотреть на рисунки в пирамидах.
Лошадей, слонов, верблюдов нет и поблизости от работающих египтян.
Остаются волы. Но как остаются, так и исчезают. Если верить самим же египтянам, рогатых они ели, во время строительства, а не использовали в качестве рабочей силы.

[TiT]

Для этого достаточно посмотреть на рисунки в пирамидах.
Лошадей, слонов, верблюдов нет и поблизости от работающих египтян.
Остаются волы. Но как остаются, так и исчезают. Если верить самим же египтянам, рогатых они ели, во время строительства, а не использовали в качестве рабочей силы.

Чтобы такое количество людей накормить, это сколько надо мяса. К тому же судить по рисункам будет не верно. Не возможно чтобы не впрягали в работу животных я в это не верю. Десять лошадей например это огромная тяга, и к тому же безотказная. При помощи приспособлений подьемных блоков палиспасом могут передвигать большие тяжести.

[Sky_seeker]

Чтобы такое количество людей накормить, это сколько надо мяса. К тому же судить по рисункам будет не верно. Не возможно чтобы не впрягали в работу животных я в это не верю. Десять лошадей например это огромная тяга, и к тому же безотказная. При помощи приспособлений подьемных блоков палиспасом могут передвигать большие тяжести.

В общем, нарисовав свой быт, урожай, хозяйство, войны, царей и слуг, египтяне забыли нарисовать строительство пирамид.

[Bujim]

Вы не можете предложить ни одной подходящей технологии, которая объясняла бы хотя бы приводимые ранее фотографии обработки камня, вы постоянно уклоняетесь от этого.

Не видел на этих фотах ничего сверхординарного.

Приведите пример еще одного сооружения весом почти в 6 млн. тонн и высотой в 147 метров.

Зачем?

А, они уже много лет до этого строили пирамиды и постоянно совершенствовали свои методы, а попутно развивались и другие науки?

Вы угадали.

Как например в современном мире. Прорыв в одной области означает и прорывы в смежных областях. Так где в Египте прорывы в сопутствующих областях?

Смотря что считать "прорывом". Вокруг нас непрерывно случаются "прорывы" в науке и технике, но большинство этих прорывов не замечает.

Передавать знания большому количеству людей, а не единицам избранных

А при чем тут письменность?

возможность быстро копировать тексты и вносить в них изменения, возможность письменности поддерживать математику.

Всё это было.

Маши́на (др.-греч. Μηχανή ), (от лат. machina) устройство искусственного происхождения (совокупность агрегатов или устройств), преобразующее энергию и/или характер движения. Используется для выполнения определённых действий с целью облегчить или полностью заменить труд человека при выполнении конкретной задачи.

Можете не рассказывать это мне. Я по образованию машиностроитель.

[densova]

"""Почему вы так думаете что в строительстве были задействованы только люди. Почему вы не берете во внимание животных, лошадей, веблюдов, волов, ослов и даже слонов. А так же водяные приспособления для пилки и шлифовки камня, машины которые приводились в движени посредством течения реки как например вот эта Р*РёСЃСРЅРѕРє Родяная РелСРЅРёСР° РІ РќР°ССРЅРѕ-РўРµСРЅРёСеском словаСРµ водяная мельница. Не думаю что у древних египтян нехватало интелекта для создания чего нибудь подобного."""
Никто не говорит, что египтяне были глупые, с другой стороны я приводил пример с воздушным шаром. Технология простая, но египтяне ( и другие народы в те времена) до нее не додумались. Машины для пилки и шлифовки камня навереное могли бы использоваться, но поверхность 3-4 степени точности мельницей не сделаешь. Тысячи метров квадратных гранита медной пилой не распилишь. Я бы скорее всего поверил бы в то, что египтяни использовали чужие инструменты.

Опять же, пока можно только накапливать вопросы и строить гипотезы.
Главное чтоб заинтересованность некоторых товарищей не мешала истине (какой бы она не оказалась), как это обычно бывает (думаю те кому нужно поймут).

""Не видел на этих фотах ничего сверхординарного""
Ничего страшного, многие не видят (или не хотят видеть).

""Зачем?""
Ну хотя бы затем, что Вы утверждаете, что пирамиды не являються чем то выходящим за рамки...

""Смотря что считать "прорывом". Вокруг нас непрерывно случаются "прорывы" в науке и технике, но большинство этих прорывов не замечает.""
Прорывы в сопутствeющих областях

Посмотрел вчера американский фильм про строительсво пирамид. Как раз говорили о пилах и сверлах, о рабочих и мастерах. Все хорошо. Вот только не слова об обработке камня и о шурфах.

[Rulla]

И принятая на сегодняшний день в научных кругах гипотеза о строительстве древними египтянами это тоже рабочая гипотеза.

Вообще-то, факт совершено некорректно именовать "гипотеой"

[maestro]

Скай

В общем, нарисовав свой быт, урожай, хозяйство, войны, царей и слуг, египтяне забыли нарисовать строительство пирамид.

Чистейшая ерунда. Помнится, еще Геродот рассказывал, как ему египтяне показывали и рассказывали про строительство пирамид. Например- сколько луку схели.

densova

Тысячи метров квадратных гранита медной пилой не распилишь.

Ну, а больше нечем Не сверлами же с алмазным напылениеям

Значит, медью.

Ну хотя бы затем, что Вы утверждаете, что пирамиды не являються чем то выходящим за рамки...

За рамки это строительство выходит только в смысле титанических усилий по организации производства и вложенных средств. В технологии обработки камня там нет ничего сверхъестественного для египтян. Они потом, и лучше делали. Но уже никогда- такие большие каменные сооружения.

Прорывы в сопутствeющих областях

Что вы хотите назвать прорывом в сопуствующих областях? Математика у них была сравнительно неплохо развита. Астрономия. Зачатки геометрии. Все знания, необходимые им для того, чтобы долго-долго таскать камни в гору- у них были.

Вот только не слова об обработке камня и о шурфах.

Подождите, вы же вот тут написали:

Как раз говорили о пилах и сверлах, о рабочих и мастерах.

[densova]

Вообще-то, факт совершено некорректно именовать "гипотеой"

Не вижу фактов. Факт пока один - сами пирамиды. Есть раскопки поселений вокруг пирамиды, есть остатки медных инструментов. Не вижу доказательств, что в раскопаных жилищах жили строители, а не древние археологи например, а медные инструменты не применялись для ремонта пирамид во времена фараонов.
И пока есть еще тысячи людей для которых не есть "факт".

"Чистейшая ерунда. Помнится, еще Геродот рассказывал, как ему египтяне показывали и рассказывали про строительство пирамид. Например- сколько луку схели."
А почему он не написал о том как они их строили?

""Подождите, вы же вот тут написали""
Так почему египтяне не нарисовали как это они пилили медными инструментами гранит?

Я согласился бы с тем , что египтяне строили пирамиды, но не вижу пока ни одной подходящей технологии.
Будем ждать дальнейших находок.

p.s. когда то люди считали, что земля плоская, для них это был факт.
Я не хочу кого то переубеждать в том, что пирамиды строили не египтяне
но меня удивляет....

[maestro]

densova

А почему он не написал о том как они их строили?

Может потому, что лично ему понятно было как? Ну, т.е. буквально, Геродот и сам видел, как камни тягают?

Так почему египтяне не нарисовали как это они пилили медными инструментами гранит?

Вы уверены, что не нарисовали?

Я согласился бы с тем , что египтяне строили пирамиды, но не вижу пока ни одной подходящей технологии.

Технология проста. Называется "впуповую". Берем и тягаем.

Пирамиды- страшно примитивные сооружения. Соорудить их могли только кто-то такие же примитивные. Например, древние египтяне.

В сущности, кроме гигантомании- пирамиды ничем не выделяются на фоне других древних построек. Ни по технологиям, ни по уровню математики.