11 сентября

[Sky_seeker]

Не знаю о чем тут речь, но при попадании самолета в землю так и должно было остаться. Есть по НГ фильм о неполадках в однолм из Боингов. Там в земле при посадке вертикально вошли 2 самолета. Такой же эффект.

может действительно много брехни...
Но с другой стороны, самолет сбитый ракетой разве не разваливается на части?

И разве Боингу сбитому ракетой легко развернуться таким образом, чтобы вертикально воткнуться в землю и полностью уничтожиться, вплоть до крыльев?

Очень много задокументированных материалов авиакатастроф. На них всегда видны остатки самолета.

Это правда, что в Нешвилле в воронке нет самолета, а только поваленные деревья вокруг воронки и груда мусора?

[Rulla]

Это правда, что в Нешвилле в воронке нет самолета, а только поваленные деревья вокруг воронки и груда мусора?

Нет. Ибо противоречит любой из версий. "Заговору" в том числе. Сделать бесконечно правдоподобную воронку от падения Боинга проще всего, сбросив именно Бинг.

А еще проще было бы не делать ее вовсе. Ведь, это воронка именно от лишнего, "несюжетного" Боинга. Смысл мистифицировать его захват и падение?

[Rulla]

Для Лопес;


Любезный, ваша радость необоснована.

Напротив. Имеет все основания. Ибо, как вам было показано, при pull it = снос, ваша версия полностью разваливается. Ведь, пожарные не имели ни времени, ни возможности "выполнить это". Но отвечают, что выполнили.

Никакого иного значения кроме сноса "pull it" в данном контексте иметь не может. ак можно "тянуть" или "тащить" 57 этажный небоскреб?

А как можно вынести оппонента? И тащиться от этого самому?

Вот также. По контексту.

Энергия нагрева переходит при этом только в воздух чуть-чуть.
А не в падение. Кинетическую энергию падение обеспечивает сила гравитации.

Вы сами-то понимаете, что сказали?

Речь же о том, что потенциальная энергия, выделяющаяся при падении здания, а также тепловая энергия выделившаяся при пожаре - в рамках любой версии - на два-три порядка выше энергии сгорания ВВ.

Потому, искать какую-то связь между нагревом и врывом - верх идиотизма и безграмотности.

У вас же получается, что нагрев усиливает гравитацию что ли? Ну запредельный же бред! И "инженер" маэстро согласен!

Ну, от-то понял о чем речь.

(Братцы, думайте хоть чуть-чуть! Я понимаю, важно Лопесу хоть что-то возразить, но вы то во что превращаетесь с такими необдуманными возражениями!?)

Лопесу вообще ничего возражать не надо. Ибо возражать нечему. Лопесу нечего сказать, ибо у него нет разумной альтернативы официальной версии. Причем, Лопес это отлично понимает, потому, - чтобы прикрыть сей факт - несет всякую не относящуюся к делу ерунду.

Вот и сравните, что правдоподобнее для наблюдавшихся при разборе завалов раскаленных балок - нагрев их до температуры около 800 градусов от офисного пожара, или нагрев их до температуры 2500-3000 градусов в добрых нескольких сотнях мест.

Последнее - абсолютно неправдоподобно. Физически исключено в принципе. Ибо разогрев (и это происходит только при подрыве кумулятивными зарадами) очень локальный. Захватывает кошечные участки (да и там большая часть вещества испаряется и уносится). Телопроводность же железа велика, и края разреза моментально остынут. Тепло рапределится по всей детали.

То есть, наблюдаемый при разборе завалов наргев конструкций в принципе объясним только выделением ударного тепла и пожаром.

[Лопес]

[quote=Rulla;1203493]Для Лопес;

Любезный, ваша радость необоснована.

Напротив. Имеет все основания. Ибо, как вам было показано, при pull it = снос, ваша версия полностью разваливается. Ведь, пожарные не имели ни времени, ни возможности "выполнить это". Но отвечают, что выполнили.

Еще раз, пожарные вообще ничего не отвечают. Нет очной ставки Сильверстайна с пожарными. Нет нормального судебного расследования. Сильверстайн может выгораживаться как хочет и как хочет топить пожарных.
Он хоть это и делает частично, но проговаривается и сдает себя:

I said ... maybe the smartest thing to do is pull it." And they made that decision to pull and we watched the building collapse.
Я сказал...м.б. самое умное, что можно сделать, это снести его. И они [пожарные] приняли это решение - снести, и мы видели коллапс здания.

Пожарные, говорит Сильверстайн, "приняли решение", а точнее согласились с предложением Сильверстайна и здание было снесено. Это и свидетельствует однозначно, что здание было подготовлено к сносу. Ибо без такой подготовки, длящейся минимум две недели, снести его невозможно.

Сильверстайн, обратите внимание, не говорит о том, что пожарные сносили это здание. Он говорит, они лишь "приняли решение", т.е. "согласились с предложением Сильверстайна".

Поэтому этот эпизод и называется "Silverstein's Confession" - буквально, "исповедь Сильверстайна".

теперь, надеюсь, понятно.

[maestro]

Лопес

Сталь расплавляется в местах НАИБОЛЬШЕГО НАГРЕВА и конструкция рушится.

Катастрофически, фантастически неверное представление о работе кумулятивного заряда. Кумулятивный заряд прожигает сталь локально. Например в случае ручных противотанковых комплексов с кумулятивной гранатой дырка в броне диаметром с палец. Этот заряд работает за счет мгновенных приложений большой температуры в ОЧЕНЬ маленькйо области. Настолько маленькой, что металл не успевает отводить тепло и плавится. Соответсвенно в абсолютном исчислении- выделяются очень маленькие значения тепла и небольшое кол-во брызг. Для расплавление конструкции ВТЦ пришлось бы применять домны

Ну запредельный же бред!

Даже вы это понимаете... Вот только интересно- почему вы мне приписываете такую мысль и согласие с таким бредом.

Я понимаю, важно Лопесу хоть что-то возразить, но вы то во что превращаетесь с такими необдуманными возражениями!?

Вы себе льстите Лопес. Возражать вам вообще уже не обязательно. У вас аргументов нет.

Так вот, летят себе пережженные колонны с расплавленными концами и тихо остывают.

Тихо? В ту же секунду после прожигания. Металл просто отведет это тепло на всю свою массу и охладится. ПОтому что энергии в абсолютном исчислении выделяется- немного, повторюсь.

потом несколько дней на земле.

Нет. Именно потому версия подрыва не объясняет повышение температуры.

Вот и сравните, что правдоподобнее для наблюдавшихся при разборе завалов раскаленных балок - нагрев их до температуры около 800 градусов от офисного пожара, или нагрев их до температуры 2500-3000 градусов в добрых нескольких сотнях мест.

Конечно офисный пожар. Кумулятивные заряды неспособны ощутимо нагреть конструкцию.

Да никто из нас и не претендует на связную и непротиворечивую версию событий.

Тогда зачем этот разговор весь?

никакая связная серьезная непротиворечивая версия невозможна.

Вот и марш собирать информацию.

С возможностью допроса разного рода важных персон, включая высших лиц тогдашнего штатовского правительства: Буша, Чейни, Эшкрофта и т.п.

И как вы их думаете привлечь к суду, не имея никаких док-в и фактов на руках?

Ну вы же говорите, что ВТЦ 7 обрушилось от пожара.

И что? Где я утверждал что его конструкции расплавились?

Ага! самолет в воздухе развалился, обломки смешались и образовали одну аккуратную дырочку в Пентагоне.

Сломался при столкновениии. НЕ в силах сломать несколько перекрытий практически все обломки ушли под 1е и стали сномить колонны по траектории движения. Логично.

А вот в ВТЦ1 и 2 почему то остались силуэты и от двигателей и даже от крыльев!

Я объяснял это Алекси. Другая конструкция. В к-циях все индивидквльно.

Абсолютно неправильное понимание наших целей и задач. Правильное было объяснено выше.

Оно такое же бессмысленное. Без фактов и цельной альтернативной теории дискутировать может только умственно альтернативный человек.

Я вас еще раз призываю привести хотя бы один случай подобного обрушения.

Я привел вам Амстердам. Что вам еще надо?

И еще раз напоминаю, что пожар был столь ничтожен, что от него даже дыма не было заметно!

Вранье. ДЫма было столько, что фасад не был в ПЕнтагоне виден.

Независимое экспертное сообщество как раз негодует!

В вашем лице и в лице еще нескольких озабоченных.

Несколько запуганных/купленных инженеришек не в счет.

... например вся комиссия по безопасности на транспорте, НИСТ, Фема...

Вас вот вряд ли пугали или покупали, а вы тут несете ерунду под стать Рулле.

Т.е. даже такая очевидная глупость вас не останавливает. Вот скажите- какой мне смысл врать?

Тем хуже, значит вас до этого безумия довела официальная версия.

До это "безумия" меня довели годы кропотливого труда.

[zba]

не важно

В таком случае по идее надо искать истину у пожарных. Если взрывали то должны быть те кто это делал. И соответственно - их воспоминания. Все было законно, чего бы молчать людям которые так здорово "pull" ВТЦ7. В общем аргумент явно не принимается - из-за неясности перевода, сослагательности ("может быть не мешало _бы_") и попыток выяснить все у лица, которое и близко к взрывам не стояло (даже если их возможность допустить)... вообще поставьте себя на место взрывников, вы будете что-то делать без письменного распоряжения? или по крайней мере без публично отданного приказа?

....
Но вообще конспирологи переключились на смешные темы. Что меняет найденный паспорт или фраза арендатора? От этого что - испаряются террористы и появляются ракеты с автопилотом?
....
Достаточно важная тема была про карту. Данная на с.44 ИК Карта = вранье, повторюсь еще раз. С этой темы как-то быстро сошли на выделение тепла. Нет смысла его считать, т.к. не было никаких 500-600 градусных пожаров через неделю.

Впрочем, расчет m*g*h для 500000 тонн на высоте 150м дал 7,358 е+11 Дж, или 175 кг тротилового эквивалента. (1 г ТНТ дает 4184 Дж) - а тепло от 50 тонн керосина дает более 500 кг тр. эквивалента.

[Sky_seeker]

вот два видеоролика столкновения самолета с Пентагоном
Judicial Watch

непонятно, почему их нужно было держать в секрете, пока организация по правам человека не потребовала их опубликовать?

Врыв как от удара ракетой... то белое пятно и есть самолет. Он летел очень низко.


это фото
Впервые опубликованны видеокадры атаки на Пентагон 11 сентября (Фото) - Правда.Ру

[maestro]

Скай- просмотрте тему. Тут есть ссылки (или в 9/11) с моделированием попадания самолета с наложением этих кадров на компьютерную модель порлета Боинга. Там вообще хороший мультик. Эти кадры не публикуются впервые мягко говоря- они давно известны и объяснены.

[Лопес]

Рулла и маэстро вы очень забавные, мне с вами весело.

Но дискуссия должна иметь некую дисциплину, поэтому вы или опровергаете какое-то мое утверждение, либо соглашаетесь с ним. Если молчите, то значит соглашаетесь.
Я на себя принимаю точно такие же обязательства.

Итак, есть что сказать по Сильверстайну после разоблачения всех ваших мелких подтасовок?

Если молчите, значит сказать вам нечего.

Остается: Сильверстайн сознался в камеру в том, что ВТЦ 7 было подготовлено к сносу заблаговременно. Пожарные снос не осуществляли и Сильверстайн не говорил о том, что снос осуществили пожарные.

По поводу нагрева балок от соударений во время падения. Я приводил ссылку на расчеты финского старичка, утверждающего, что нагрев от соударений во время падения мог быть лишь на 2.3 градуса, без какого-либо внешнего источника энергии. Вы старательно избегаете что-либо ответить на расчеты старичка, опровергнуть их либо согласиться.


(3) We can calculate that the mean specific heat capasity is about 0.7 kJ/(kg · ºC) using 0.46 kJ/(kg · ºC) for steel and 0.92 kJ/(kg · ºC) for concrete assuming their masses are the equal. When the potential energy is 4 x 10 11 J and the mass of the tower is 250 000 tons, we can calculate that the mean temperature raise is 2.3 degrees (ºC). Back to the section on potential energy Back to the section on the ruins


Прошу это сделать, а пока это не сделано расчеты финского старичка остаются в силе и нагрев руин мог быть не более, чем на 2.3 градуса цельсия от соударений конструкций во время падения.

Я в свою очередь соглашаюсь с вашим тезисом о том, что энергия от подрыва пиритовых зарядов могла быть недостаточна для объяснения найденных на месте разбора руин раскаленных стальных элементов конструкции.

Это более сложный вопрос, был ли там только один пирит или еще какая-то взрывчатка.
Надеюсь, вы не будете спорить, с тем что:

пирит + офисный пожар + нагрев от соударений > офисный пожар + нагрев от соударений.

[maestro]

Лопес

Но дискуссия должна иметь некую дисциплину

Начните с себя.

Я на себя принимаю точно такие же обязательства.

Очень мило

Итак, есть что сказать по Сильверстайну после разоблачения всех ваших мелких подтасовок?

Вы хотели сказать- ваших натягивания за уши? Сильверстайн очевидно сказал что ради сбережения жизней разрешил пожарным обрушить здание. Пожарные приняли решения- не тушить здание. Через время все наблюдалои крушение здания. Какие претензии?

Сильверстайн сознался в камеру в том, что ВТЦ 7 было подготовлено к сносу заблаговременно. Пожарные снос не осуществляли и Сильверстайн не говорил о том, что снос осуществили пожарные.

Бред.

Я приводил ссылку на расчеты финского старичка, утверждающего, что нагрев от соударений во время падения мог быть лишь на 2.3 градуса, без какого-либо внешнего источника энергии

Я приводил расчеты роста потециальной энергии обломков. А в расчетах финского старичка, видите ли- очень много притянутого за уши- в расчетах вашего старичка. Особенноменя умилил подсчет энергии на работу по выдуванию воздуха Я даже в общем-то не посчитал необходимым опровергать этот бред. Но даже главное не это. Он просто попробовал доказать что нагрев вызван не только потенциальной энергии обломков. Ну и ладно. Лично мне кажется более вероятными пожары как причина разогрева обломков.

Это более сложный вопрос, был ли там только один пирит или еще какая-то взрывчатка.

Не важно. Взрывчатка не нагреет конструкцию.

пирит + офисный пожар + нагрев от соударений > офисный пожар + нагрев от соударений.

а если еще добавить тепловыделение от горящих испражнений невидимых белок.... Ого-го получится!

[Лопес]

Далее, по поводу соотношения потенциальной и кинетической энергий.

Во-первых, выкладки финского старичка: ENERGETIC EXAMINATION OF THE COLLAPSE OF THE NORTH TOWER OF THE WTC - те же самые, что и раньше. Он приходит к выводу, что в здании должна была быть дополнительная энергия чтобы обеспечить тот объем разрушений. который наблюдался.
Предлагаю либо согласиться, либо опровергнуть.

Независимо от его расчетов 8 марта 2008 года я предложил способ оценки того, какая часть потеницальной энергии ушла в среду и какая была потрачена на разрушение зданий. Этот способ позволяет ответить, при каких условиях обрушение могло состояться по приницпу "домино".

http://www.evangelie.ru/forum/t37571-41.html#post1182141

Никто из вас не опроверг предлаоженный способ оценки, но и не согласился с ним.
Предлагаю определиться. В конце концов, с марта прошло почти 4 месяца.
Пока невалидность моего способа оценки не доказана, версия "домино" абсолютно недоказана.
Итак, официальная версия бита по ВТЦ 1 и2 и по ВТЦ7.
Причем бита она была давно и неоднократно. Прошлое побитие было с похабниыми рисуночками ФЕМА. Неадекватность которых маэстро все-таки признал (сказал, что они для домохозяек).

[Лопес]

Маэстро:

Вы хотели сказать- ваших натягивания за уши? Сильверстайн очевидно сказал что ради сбережения жизней разрешил пожарным обрушить здание. Пожарные приняли решения- не тушить здание. Через время все наблюдалои крушение здания. Какие претензии?

Передергивания. Вам было доказано Просто Игорем и мной, что выражение "pull it" в отношении здания имеют значение снос. Так что пожарные якобы приняли решение о сносе, а фактически согласились с тем, что люди Сильверстайна снесут ВТЦ7.

Лично мне кажется более вероятными пожары как причина разогрева обломков.

Офисный пожар мог раскалить стальные конструкции дожелта?
Может быть он их и расплавил?
Фотка здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t37571-47.html#post1202534

[Aleksi]

Лопес

Офисный пожар мог раскалить стальные конструкции дожелта?
Может быть он их и расплавил?

мне, если честно, тоже трудно понять откуда там расплавленый металл. может у вас есть расчёты или информация о взрывчатых вещ-вах которые могли это сделать? я с этим вообще не знаком..

Во-первых, выкладки финского старичка: ENERGETIC EXAMINATION OF THE COLLAPSE OF THE NORTH TOWER OF THE WTC - те же самые, что и раньше. Он приходит к выводу, что в здании должна была быть дополнительная энергия чтобы обеспечить тот объем разрушений. который наблюдался.
Предлагаю либо согласиться, либо опровергнуть.

Есть вопросик... Старичок начинает с заявления, что 90 000 тонн бетона превратилось в порошок. Откуда эта цифра? площадь всех этажей - 319000м2, композитные перекрытия с 10см-ым слоем лёгкого бетона (не знаю правда были ли там и сколько жб-стен и шахт)... и неужели всё в порошок?? кстати масса металлического каркаса зданий - 78000т.

[Aleksi]

maestro

Особенно в стране типа США. Например в мире думаю десятки тысяч людей знаю конструкцию движков Боингов. Если бы те фотки, что размещены в офф. отчете НА САМОМ ДЕЛЕ не могли принадлежать Боингу- вы представляете себе размер скандала?

да ничего не будет. существует уже куча сайтов, книг, мнений экспертов, да что там - чуть ли не половина американцев верит что это inside job и что, это на кого-то или на что-то влияет? или кто-то может выступить на центральных каналах? да не смешите. притом все возможные док-ва давно уничтожены или в архивах... вот и остаётся сомневающимся выкрикивать что-то на форумах и блогах, основываясь на косвеных уликах и здравом смысле. ну а это всё легко просто высмеять (что вы и демонстрируете) или вообще не обращать внимания..

Я акцентировал внимание, что перекрытия ВТЦ1,2 не являлись "бесконечно жесткими".

ну почему-же? 10см бетона это тоже кое-что, хотя в Пентагоне, очевидно, потолще были.. Но и я акцентировал ваше внимание, что крылья должны были бы ударить пониже перекрытий (иначе и фюзеляж не пробил бы ничего) - соответственно перекрытия в расчёт не берём.

без спец. конструктивных мероприятий по обеспечению совместной работы с металлом.

и совместная работа там была. а как-же? посмотрите на схемку ферм: там раскосы заходят в плиту и обеспечивают совместную работу..

В результате должен был произошел практически полный срез крыла (по аналогии разрушения балки по большой поперечной силе, приложенной у опоры). Вот собсно очевидно в этот момент крылья стали складываться назад после чего смогли пройти в гораздо меньшее отверстие, чем проекция крыльев. Для меня очевидно что эти крылья не могли существенно повредить перекрытия и войти по своей проекции.

вот именно - должен был произоити полный срез крыла, как в аналогии с веткой. как вам кажется?

[Aleksi]

Rulla

Она, Алекси, бессмысленна, пока вы не выдвинете разумную альтернативную версию абсолютно вне всякой связи с тем, верить ли верссии официальной.

Rulla, альтернативная версия есть и мы уже 49 страниц сравниваем эти две версии. то, цто она вам кажется не разумной - другой вопрос. у вас вопросы по альтернативной версии, у ваших оппонентов к официальной. об этон и спорим