За что так ненавидят СССР?

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Учили.
Но на себя этот "подвиг" применять нас не учили.

А с какой целью учили то тогда? на государственному уровне просто так ничего не бывает. Какая цель была? Неужели писали об оном Павлике с осуждением? Или описывали как пример героя?

[Gosha]

Я могу понять боль, обиду тех, кто пострадал от советской власти и могу им сочувствовать. НО. Когда начинают поливать грязью мою Родину, сводить на нет заслуги Ее народа - я молчать не стану.

Повторю свой вопрос:

что в Вашем понятии Родина и чувство долга перед ней?

Родина это власть и система, или народ и земля, на которой Вы родились?

Это очень важно, так как долг перед властью заключается в уплате налогов и не нарушении законодательства, при этом долг власти перед гражданами намного больше (ток как власть для народа, а не народ для власти, в идеале конечно)

Долг же перед Родиной намного больше этого, только вот если вы об этом, то Вы не поняли о чем мы тут беседуем.. Никто не говорит о ненависти к Родине, речь идет о ненависти к той власти и системе..


Какое отношение "заслуги Ее народа" имеют к самой системе, которая повинна в множестве безвинных смертей?

Хотя, если бы пришлось выбрать (а собственно уже пришлось) я бы встала (и встала уже) на их сторону, нежели примкнула к Вам, Йицхаку и пр.

Раз так, то объясните что Вы пытаетесь доказать? Мне лично не совсем понятна Ваша позиция


Вариант а не было репрессий, миллионов жертв режима, были свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций. Не было атеизма. Не было несильной коллективизации и голодомора И самое главное, была альтернатива в выборе А вся сегодняшняя пропаганда плод фантазий Йицхаков, Гош и остальных, по-Вашему, нездоровых людей

Только при таком выборе ответа, докажите это, только не своими доводами а реальными фактами, опровергающими например существования жертв Советского режима (это уже даже РПЦ признала, Вы только никак не можете)


Вариант б Эти жертвы были полностью оправданы с точки зрения блага большинства, за счет репрессий меньшинства!

Если так, то скажите, какой предел человеческих жертв может оправдывать этот режим? Сколько допустимо убить своих людей, чтобы это не было преступлением?(конечно же ради "победы бессмертных идей коммунизма")

[Лука]

Бастет

Нет, Лука. Я не буду это делать. Во-первых, потому что концлагеря ну очень хорошо прижились в Германии.

Прижились-то в Германии, но родились в России. Простите, в СССР.

И программа отбраковки негодных была запущена именно там.

Ошибаетесь. Вы можете назвать хоть один концлагерь в Германии во времена раннней Колымы, еще до ГУЛАГа?

Последствия, одержи фашисты верх, для всего мира были бы плачевны.

Согласен. Равно, как и коммунисты.

А во-вторых, если копать еще глубже, то кому была выгодна революция в России?

Тем, кто правил ею последующие 72 года.


Sky_seeker

Резко написали. Но в основном правильно.

[Просто Игорь]

Срок есть у всех, кроме тех, кто умер в лагере. Отчего можно умереть в лагере:
-

Но ведь разные вещи. Вы так говорите, что может сложиться впечатление, что сейчас в лагерях никто не умирает. Охрана застрелила? Паршивцы потому что! А вы считали, что я буду их защищать? Но как бы то ни было это лишь отдельные случаи, не являющиеся государственной программой именно уничтожения. А на счет холода, так на севере и сейчас климат не изменился, но вам ведь не придет в голову сейчас назвать Калымские лагеря концлагерями.

А навсегда? Ну почему же навсегда, отсидит человек свою десятку и "на свободу с чистой совестью". Такие тоже были.

Мы говорим о немецких концлагерях? Типа Освенцим, Бухенвальд? Саласпилс наконец? Да??? И что у узников был свои срок? А кто его давал? А амнистия полагалась? А передачки можно было приносить? А свиданки только общие или и личные тоже? Будем продолжать? Думаю не стоит.

[Gosha]

Может мы все-таки дождемся аргументов в защиту советского режима?
Правда такие доводы как у Св типа «Я от голода не умерла в 33-м, значит его и не было.» как-то не убедительны

[Бастет]

Бастет
Прижились-то в Германии, но родились в России. Простите, в СССР.

Ну и что? А идеи господства мирового пролетариата где родились? "Призрак бродит по Европе..."

Ошибаетесь. Вы можете назвать хоть один концлагерь в Германии во времена раннней Колымы, еще до ГУЛАГа?

Знаете, что то там в Баварии было вроде

Официально 10 июля 1934 г. ЦИК СССР вынес постановление "Об организации НКВД СССР". Впервые слово ГУЛАГ появилось именно тогда, в то время как Aschaffenburg появился раньше. "В 1933 местные власти арестовали группу эсэсовцев, убивших несколько евреев в этом лагере. Руководители СС считали, что их люди не подчиняются гражданским властям. Генрих Гиммлер заявил, что он не потерпит обвинений против своих людей"

Ну, это была формальная логика. Идея лагерей возникла раньше, это так. Но, как справедливо заметил уч. просто Игорь, это были все же лагеря для изоляции, а не уничтожения. В основе их лежала идея трудового перевоспитания, хоть это и звучит дико. При тех то условиях, что там были.

НО. Вс-таки, газовая камера - "усовершенствование" концлагеря, придуманное фашистами. Лагеря советские от нацистских тем и отличались, что видимость правосудия в советских ... все же была. В то время как, фашисты "негодных" отправляли прямиком ... сами знаете куда

Согласен. Равно, как и коммунисты.

Лука, простите, но я не могу выразитьэто по-русски. Можно я на Олбанском ... РЖУНИМАГУ. А кто выиграл WWII Неужто союзники? Может и С Наполеоном ... тоже они расправились

Хотя вообще то (справилась с хохотом), если продолжать (а я признаю, что начала я) говорить в сослагательном наклонении, то да коммунисты представляли угрозу для Запада. Может быть поэтомуТрумэн говорил в июне 1941 года «если будут побеждать немцы, стоит помогать русским, если верх будут брать русские, надо помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно больше». Ой, сейчас Йицхак прибежит. С кирпичом .

Тем, кто правил ею последующие 72 года.

Ну да? И кому же - из правящих?

Кстати, Лука, хотите я приведу первоначальный постинг, который привел к нынешнему диалогу. Интересно, что Вы на него скажете?

[Просто Игорь]

Игорь В ФРГ в школах учат про подвиг Павлика Морозова или учат сообщать о криминальных преступлениях? Разницу почувствовать принципиально не хотите?

Послушайте Йицхак, мне кажется, что вы находитесь в какой-то прострации по отношению к западу, и каждое движение направленное против вашего идеала вы воспринимаете, чуть ли не как личную обиду. Я вам уже рекомендовал побольше разных сторон узнать об объекте вашего восхищения, чтоб не попадать всякий раз впросак. А учат детей сообщать не столько о криминальных преступлениях, сколько именно о родителях! И пожалуйста, не надо переспрашивать каждый раз, что я имел в виду. Могли бы догадаться, что коль скоро зашел разговор о Павлике Морозове, то и я пишу о подобном.

[Просто Игорь]

Может мы все-таки дождемся аргументов в защиту советского режима?

Советского режима, говорите? А зачем? Вы хотите на костях павших построить для себя гешефт? Нет уж увольте... Да и вам не советую подходить к этой теме, столь цинично потирая руки...

[Йицхак]

Но ведь разные вещи. Вы так говорите, что может сложиться впечатление, что сейчас в лагерях никто не умирает. Охрана застрелила? Паршивцы потому что! А вы считали, что я буду их защищать? Но как бы то ни было это лишь отдельные случаи, не являющиеся государственной программой именно уничтожения. А на счет холода, так на севере и сейчас климат не изменился, но вам ведь не придет в голову сейчас назвать Калымские лагеря концлагерями.

Мы говорим о немецких концлагерях? Типа Освенцим, Бухенвальд? Саласпилс наконец? Да??? И что у узников был свои срок? А кто его давал? А амнистия полагалась? А передачки можно было приносить? А свиданки только общие или и личные тоже? Будем продолжать? Думаю не стоит.

Игорь, Вы пишите ужасное: охрана застрелила - значит паршивцы. Примерно такая логика: раз советская власть убила - значит виноват.
Вы в Германии и там может быть есть старики, которых СССР когда то в скотских вагонах вывозил в Казахстан. Спросите у них. Может быть вам расскажут. что поезда шли по ускоренному графику, практически не останавливаясь и умерших (особенно детей, маленькие дети первыми не выдерживали) просто выбрасывали на коротких остановках на глухих станциях.
Выбрасывали из вагона и ехали дальше. Так они и лежали, пока не приезжала похоронная подвода.

ПС А охрана может застрелить по любому поводу. Сейчас таких поводов меньше на порядок, тогда было больше. Один я назвал: конвоировать в мороз где-нибудь на Колыме - холодно. А уставшие люди идут медленно. Из-за одного еле волочащего ноги вся колонна задерживается. Что делала охрана, что бы скорее попасть в теплое помещение?

ППС А теперь о немецких. Представляете - да. Как и в советских узники были разных категорий - от военнопленных, до уголовников, гомосексуалистов, политических, религиозных и т.п. Некоторые имели сроки и по окончании выходили (на военнопленных, как Вы понимаете не распространялось). Некоторые имели срок "до победы Рейха" (почти как в СССР в 20-е годы был срок "до победы мировой революции"), некоторые пожизненно.
Те, кому "посчастливилось" быть в немецких лагерях, а потом как изменникам и предателям, сдавшимся врагу, в советских, существенной разницы не находили. В советских зимой было холоднее, а летом комары жрали.

[Йицхак]

Мда... Я был неправ - тут еще хуже, чем я думал...

Официально 10 июля 1934 г. ЦИК СССР вынес постановление "Об организации НКВД СССР". Впервые слово ГУЛАГ появилось именно тогда, в то время как Aschaffenburg появился раньше. "

Бастет, Вы на полном серьезе считаете что концлагеря в СССР появились после указа об организации НКВД СССР? А до 34 года ни лагерей ни НКВД не было?
И так же серьезно думаете, что организация Главного управления лагерями есть начало этих лагерей?

Мда... А говорите прозрачные намеки.... Нет. Глядя на то, что Вы сейчас написали подозреваю, что то были комплименты.

[Лука]

Бастет

Ну и что? А идеи господства мирового пролетариата где родились? "Призрак бродит по Европе..."

Идея концлагерей и родилась, и воплотилась в беспрецедентных масштабах в СССР. Германия лишь довела эту идею до абсурда. Ну а то, что идеи коммунизма родились в Германии, не помешало СССР довести до абсурда и эту идею.

Знаете, что то там в Баварии было вроде

Вроде не считается

Официально 10 июля 1934 г. ЦИК СССР вынес постановление "Об организации НКВД СССР". Впервые слово ГУЛАГ появилось именно тогда, в то время как Aschaffenburg появился раньше.

Что ж. Розенберг оказался прилежным учеником и в какой-то момент опередил учителя.

Но, как справедливо заметил уч. просто Игорь, это были все же лагеря для изоляции, а не уничтожения. В основе их лежала идея трудового перевоспитания, хоть это и звучит дико.

Вы считаете, что перевоспитывать, превращая людей в зверей, более гуманно, чем просто уничтожать?

Вс-таки, газовая камера - "усовершенствование" концлагеря, придуманное фашистами.

Коммунисты оказались практичнее. Зачем уничтожать дармовую рабочую силу при таких-то природных рессурсах?

Лагеря советские от нацистских тем и отличались, что видимость правосудия в советских ... все же была. В то время как, фашисты "негодных" отправляли прямиком ... сами знаете куда

Вы считаете, что ложь, в которую верили миллионы, более моральна, нежели откровенное уничтожение низших?

А кто выиграл WWII Неужто союзники? Может и С Наполеоном ... тоже они расправились

Народы проживавшие в условиях тоталитарных систем всегда отличались особой силой и жестокостью. Проблема этих народов всегда была в том, что мирное время между войнами нужно было просто жить и работать. Но и в мирное время можно находить врага... Хуже, когда в этой роли оказывались свои.

коммунисты представляли угрозу для Запада.

Коммунисты представляли угрозу для всего человечества. Благо, что в Божием мире со временем все становится на свои места.

Ну да? И кому же - из правящих?

Не кому-то персонально, а СИСТЕМЕ!

Кстати, Лука, хотите я приведу первоначальный постинг, который привел к нынешнему диалогу. Интересно, что Вы на него скажете?

Прошу. Приятно общаться с умным, компетентным и организованным собеседником.

[Smashed]

Мне долгое время не давал покоя вопрос - почему некоторые люди на этом форуме (не будем показывать пальцем) так ненавидят СССР?

Что думаете?

И вообще, странный вопрос и странные люди, то ли любящие то ли ненавидящие СССР. Ну как можно ненавидеть или любить что-то умершее? Пусть земля ему будет пухом и прахом и всему, связанному с этой системой. Вот говорят: любовь до гроба, а у некоторых она и после гроба... ну к мертвецам и мощам. Как это там по научному называется?

Носятся с этим мертвяком как некоторые с мощами. Поди, научились у них.

[Просто Игорь]

Сообщение удалил Просто Игорь.

[Йицхак]

Знаете, зачем мне об этом спрашивать, я вырос на этих рассказах, ну и что? А вы считаете немцы пленных отправляли в Германию самолетом первого класса? А вы знаете, что очень не многие винят в этом русских?

Разницу между военнопленными и собственными гражданами понимаете? В Германии того времени тоже жило множество граждан - русских, украинцев, поляков, чехов, словаков, лужичан - граждан Германии. НИ ОДНОГО ИЗ НИХ Германское правительство не послало в концлагерь только потому, что он славянин. НИ ОДНОГО.
А вот СССР послал немцев-граждан СССР только потому, что они немцы. Калмыков - только потому, что они калмыки. И т.д.
Так что это я привел для того, что бы Вы лучше увидели психологию советского режима.

Что касается слова "паршивцы" - вероятно я не понял к кому Вы его отнесли.

ПС А насчет винят... Знаете, я тоже не виню НЕМЦЕВ. Но я не приемлю СИСТЕМУ национал-социализма.
Надеюсь Вы тоже видите разницу между русскими и СИСТЕМОЙ интернационал-социализма?

[Бастет]

Бастет, Вы на полном серьезе считаете что концлагеря в СССР появились после указа об организации НКВД СССР? А до 34 года ни лагерей ни НКВД не было? И так же серьезно думаете, что организация Главного управления лагерями есть начало этих лагерей?

Мда... А говорите прозрачные намеки.... Нет. Глядя на то, что Вы сейчас написали подозреваю, что то были комплименты.

Как Вам будет угодно. Мне ведь не стоит напоминать Вам о том, что Вы утверждали будто внимательно читаете мои сообщения. И указания, которые Вы мне давали с тем, чтобы я была более внимательна к Вашим?

Бастет
Идея концлагерей и родилась, и воплотилась в беспрецедентных масштабах в СССР. Германия лишь довела эту идею до абсурда. Ну а то, что идеи коммунизма родились в Германии, не помешало СССР довести до абсурда и эту идею.

С этим я не спорю.

Вы считаете, что перевоспитывать, превращая людей в зверей, более гуманно, чем просто уничтожать?

Нет, не считаю. И то и другое - антигуманно. Но у перевоспитуемых шанс выжить был, хоть это и не оправдывает зверства режима. А у тех, кто шел под нож евгенических программ - НЕТ однозначно.

Вы считаете, что ложь, в которую верили миллионы, более моральна, нежели откровенное уничтожение низших?

В данном случае сравнение, ИМХО, неуместно.

Не кому-то персонально, а СИСТЕМЕ!

Ну ладно, хотя другое имела в виду, говоря о том, кому была выгодна революция в России.

Прошу. Приятно общаться с умным, компетентным и организованным собеседником.

Аналогично Вот оно:

Gosha:
Я уже писал в других темах, что по отношению к своим нацистский режим намного гуманнее выглядит чем советский..
можно перечислять и перечислять...........

Бастет: Вот это WOW . Иначе действительно не скажешь. Это евгенические программы гуманнее? Умерщвление скорбных телом и главой. Да спартанцы вообще паиньки, по сравнению, с наци.

см. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=210