О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Rulla]

Для vlek


Ведь Бог не случайно повелел запечатлеть Свой Завет на двух языках: Ветхий Завет на древнееврейском, а Новый на древнегреческом.

Новый завет написан на койнэ, если точнее, это был греческий язык, но не скифский и тем более не "роський". Скифский и греческий языки имеют между собой лишь то общее, что оба - индоевропейские.

Койнэ - вариант греческого языка, имевший хождение в римское время. Отличается. как от настоящего древнегреческого языка, на котором написана, например, Иллиада, так и от современного греческого.

Вам, как христианину должно быть стыдно не знать, на каком языке написаны Евангелия.


Главное же, что должно вас, Влек, беспокоить: евангелисты ни одного слова не знали и не могли знать ни на скифском, ни на готском (на котором писал Вульфилла). Потому, ваша идея о происхождении слова Христос из "роського" (славянского - на котором ни одного слова, естественно, не знали не только евангелисты, но и скифы), не только противоречит общеизвестным фактам (Христос - помазанник по гречески), но и здравому смыслу.

[vlek]

Rulla
Новый завет написан на койнэ, если точнее, это был греческий язык, но не скифский и тем более не "роський".

Он был написан неизвестным алфавитом и на неведомом языке. Алфавит этих отрывков - смесь греческих, латинских и рунических букв, иногда с иньм значением, чем в оригинальных алфавитах.
Этот язык первым "процедил" скиф Вульфила
(и положил начало дальнейшим переводам НЗ), и на этом языке впервые прозвучало - Крестос.

[Rulla]

Для vlek


Он был написан неизвестным алфавитом и на неведомом языке.

Новый завет написан на койнэ, греческом языке. Вмм, как христианину должно быть стыдно не знать этго.

Но вы всегда можете проверить это по христианской же литературе.

Это же утверждает и Лютер, на которого вы сослались:

«И в той мере, в какой дорого нам Евангелие, надлежит нам заботиться об изучении языков. Ведь Бог не случайно повелел запечатлеть Свой Завет на двух языках: Ветхий Завет на древнееврейском, а Новый на древнегреческом."

Обнаружение же отрывков на готском, тех, где
алфавит - смесь греческих, латинских и рунических букв, иногда с иньм значением, - не имеет к оригинальным Евангелиям никакого отношения, так как готский перевод (Вместе с Вульфиллой), появился только в 4 веке. Триста лет после евангелий.

Этот язык первым "процедил" скиф Вульфила

Опять детские глупости говорите. Вульфилла был готом, а не скифом. В чем легко убедиться по его библии - она написана на готском языке, близком к шведскому или немецкому. По скифски он бы не понял ни одного слова.

[vlek]

Rulla;
Он был написан неизвестным алфавитом и на неведомом языке.

Новый завет написан на койнэ, греческом языке. Вмм, как христианину должно быть стыдно не знать этого.

Вам как физику должна быть известна разница между письменностью и разговорной речью, последняя без алфавита никогда не станет языком в полном смысле этого слова. И наоборот, если вы найдете текст, а таковыми являются КНИГИ НЗ, это не значит что на этом языке говорили. К примеру, если вы находите НЗ на латинском, это не значит что народ этой местности говорил на нем и, кстати Лютеру соответственно не было бы необходимости НЗ переводить на национальный язык.
Поэтому и по ранним отрывкам мы не можем судить о разговорной речи, алфавит этих отрывков - смесь греческих, латинских и рунических букв, иногда с иньм значением, чем в оригинальных алфавитах. Два вывода, один - книги рождались вне иудейской среды, второй - т.к. руны
не являются буквами алфавита, а несли сакральную смысловую нагрузку у скифов и, учитывая религиозную направленность текстов, то корни появления слова "Крестос" в НЗ так же не следует искать в иудейской среде.
Вульфила "причесал" этот алфавит под греческий, язык эллинской цивилизации, и сделал НЗ читабельным, все остальные в том числе Вульната, отталкивались от его труда. Это и имел ввиду Лютер называя его древнегреческим. Кстати не менее важная и другая книга в церковной практике "Апостольские правила" состалены епископом, или как еще называли его в Европе "скифским аббатом" ,Дионисием Малым V-VI вв
Приблизительно то же можно сказать и в отношении т.н. русского языка "Аналитическая газета "Секретные исследования" Нерусский русский язык
Понятие "готы" появилось в речи, а затем в языке, и связано с христианизацией скифов (Скифской епархия 449 год, Эфесский собор ), она расколола Скифию на восточных и западных готов (почему у вас скифы и "исчезают" в 4-м веке).

.

[Rulla]

Для vlek


Он был написан неизвестным алфавитом и на неведомом языке.

Новый завет написан на койнэ, греческом языке. Вмм, как христианину должно быть стыдно не знать этого.

Если же не верите, обратитесь к христианской же литературе на эту тему. Любой. Везде вы стретите только эту версию, как общеизвестно истинную и легко проверяемую.

Упоминание же о "неизвестном алфавите и рун, романских и греческих букв" относятся к переводу Евангелий на готский сделанному Вульфиллой 300 лет позже.

Вам как физику должна быть известна разница между письменностью и разговорной речью

Здесь нет разницы. Новый завет был написан на греческом языке греческим же шрифтом.

И наоборот, если вы найдете текст, а таковыми являются КНИГИ НЗ, это не значит что на этом языке говорили.

Да. Его составители - евангелисты - кроме Луки, говорили больше по-арамейски, как и Христос, но Евангелия писали по-гречески, так как стремились осчастливить благой вестью все Восточное Средиземноморье, где 80% населения говорило именно на койнэ.

Поэтому и по ранним отрывкам мы не можем судить о разговорной речи, алфавит этих отрывков - смесь греческих, латинских и рунических букв

Это не "ранние отрывки", а поздний перевод на готский. Гляньте в справочник - в любой "Ульфилла" или "Вульфилла". Посмотрите, когда он жил.

несли сакральную смысловую нагрузку у скифов

У скифов руны никакой нагрузки не несли, так как они не были скифам известны. Вы никогда не найдете никакого упоминания о скифской письменности вообще. Что же до рун, загляную в любой справочник, вы узнаете, что скаральную нагрузку они несли у германцев. В частности готов.

Но и древнейшие германские руны известны только лет через 100 после появления Евангелий.

и, учитывая религиозную направленность текстов, то корни появления слова "Крестос"

Корин появления слова Христос известны каждому христианину и никогда не составляли загадки, ибо слово не только переводится с греческого, но и в самой библии сказано, что "христос" перевод "мессии". Я приводил строку.

Это и имел ввиду Лютер называя его древнегреческим.

Лютер имел ввиду лтшь очевидные, оьбщеизвестные и легкопроверяемые вещи. Типа того, что какв этом легко убедиться, НЗ был написан на греческом языке, во времена, когда Вульфиллы еще небыло и в проекте, да и сами руны не были еще изобретены.

Понятие "готы" появилось в речи, а затем в языке, и связано с христианизацией скифов

Нет. Понятие готы появилось, как название германского народа. И сохраняется доныне, как название германского народа. До сих пор так иногда называют шведов. Веве в 18 применительно к ним название готы даже преобладало.

Это легко проверить по той же самой Библии Ульфиллы. Ведь она написана на языке близком к шведсомму, но не имеющем абсолютно ничего общего со скифским.

[Невежда]

Человек я в исторических изысках несведующий, и потому решил воспользоваться возможностью задать людям, научной мыслью опытным, несколько вопросов:

• Вопрос 1 - разве признание русов шведами, славянами, скифами, или кем-то еще снимает вопрос о происхождении этнонима?
  
• Вопрос 2 - относительно посольства скандинавов от рода русского: почему из неславянских имен посланников следует, что русь есмь шведы?
  Приведу бесценный список лиц, представавших от рода русского в более поздние времена:
  
  Генрих Остерман 1734 - 1740
  Иван Остерман 1781 - 1797
  Андрей Будберг 1806 - 1808
  Нессельроде, Карл 1814 -1856
  Каподистрия, Иоанн 1816 - 1822
  Николай Гирс 1882 - 1895
  
  Проистекает ли из этого списка высших функционеров ведомства иностранных дел, что русские - это германцы, в крайнем случае - греки? А применительно к условиям IX века не было ли для князя предпочтительней и разумней выбирать в послы людей из числа наемных головорезов варяжской дружины, коим он платил пропитание, нежели из тех, кого он только что обобрал?
  
• Вопрос 3 - относительно призвания Рюрика. Ведь в это все упирается.
  
  КСАНТЕНСКИЕ АННАЛЫ:
  """"
  844. том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее.
  
  845.В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели. ksanten.htm
  """"
  Видим мы здесь пару юнитов со знакомыми именами Гостимусл - Рорик, только в другом месте. Не слишком ли большое совпадение?
  А еще жил да был в ту пору знаменитый гуманист и добрейшей души человек Рорик Ютландский, который немало лет правил счастливыми Нидерландами, очевидно добровольно его призвавшими.
  Most of the Netherlands was occupied by the Viking Rorik from about 840 to 880, who ruled from Dorestad. ( из вики)
  Так не смешал ли автор ПВЛ несколько попавших - да через купцов или варягов - к нему рассказов, былин, саг? И не является ли Новгородский Рюрик позднейшим литературным героем?

[Rulla]

Для Невежда



Вопрос 1 - разве признание русов шведами, славянами, скифами, или кем-то еще снимает вопрос о происхождении этнонима?

Нет, не снимает. Но это будет уже другой вопрос. Вопрос 2 - относительно посольства скандинавов от рода русского: почему из неславянских имен посланников следует, что русь есмь шведы?

Из скандинавских имен следует, что они скандинавы. Шведы - только, как вариант.

Приведу бесценный список лиц, представавших от рода русского в более поздние времена:

Да. Все это имена обручевших немцев. Рюриковичи и их дружина через поколение обрусели с точно таким же успехом.

Видим мы здесь пару юнитов со знакомыми именами Гостимусл - Рорик, только в другом месте. Не слишком ли большое совпадение?
А еще жил да был в ту пору знаменитый гуманист и добрейшей души человек Рорик Ютландский, который немало лет правил счастливыми Нидерландами, очевидно добровольно его призвавшими.

Как видите, не слишком. Рюрик - Рорик - распространенные имена.


Так не смешал ли автор ПВЛ несколько попавших - да через купцов или варягов - к нему рассказов, былин, саг?

Тогда бы ему пришлось выдумать и всех последующих князей. Тоже носивших скандинавские имена.

И не является ли Новгородский Рюрик позднейшим литературным героем?

Возможно. Но это не отменяет самого факта насшествия варягов.

[vlek]

Rulla
Нет. Понятие готы появилось, как название германского народа. И сохраняется доныне, как название германского народа. До сих пор так иногда называют шведов. Веве в 18 применительно к ним название готы даже преобладало.
Это легко проверить по той же самой Библии Ульфиллы. Ведь она написана на языке близком к шведсомму, но не имеющем абсолютно ничего общего со скифским.

Когда вы выкините наконец совковые источники, они написаны ведь во времена "железного занавеса" под диктовку совкового агитпрома и прошли соответствующую цензуру на пролетарскую "сознательность". Сейчас время инета и глупо повторять эти басни, когда зарубежные и церковные источники говорят совсем о другом и баснями о заговоре мирового капитализма голову обывателю уже не заморочить.
Исидор Севильский. История готов.
"В эру 443 ( = AD 405) в десятый год императоров Аркадия и Гонория, Радагайс, король Готов, Скиф по происхождению..
Затем их епископ Ульфила придумал Готские буквы и перевел Старый и Новый Заветы на их язык. Поскольку Готы имели буквы и закон, они создали церкви собственного толка, придерживаясь в соответствии с Арием, следующей доктрины о делимости. Они веровали, что Сын имел меньшее значение, чем Отец, и следовал за Ним. Они придерживались мнения, что Святой Дух не был Господом и не происходил от сущности Отца, но был сотворен Сыном, и был предназначен для службы и подчинения обоим. Они утверждали, что была одна ипостась и одна сущность Отца, другая была Сыном, и наконец еще одна Святым Духом, таким образом они не почитали единого Бога и Господа, в соответствии со священным писанием, а имели трех разных богов. Они установили это злобное богохульство на долгие времена и придерживались его на протяжении правления королей в течение 213 лет. В конце концов, думая о спасении, они отбросили заблуждения и благодаря милости Христа соединились с Католической верой. "
Мавро Орбини. Книга историография..
"Назывались они вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, гепиды, геты, аланы, верлы или герулы, авары, скиры, гиры, меланхлены, бастарны, певкины, даки, шведы, норманы, фенны или финны, укры или ункраны, маркоманы, квады, фракийцы и иллирийцы. Все они имели один язык.
Выйдя изначально из Скандинавии, их общей родины, все эти народы (кроме иллирийцев и фракийцев) назывались одним именем готы
С этим утверждением согласуются также свидетельства Аблавия, Иордана Аланского и Павла Барнефрида. Прокопий (кн. I «Войны с вандалами») при описании деяний варваров (как он их называет), вторгшихся при Гонории в Римскую империю, говорит, что «в прежнее время готских племен было много, много их и теперь, но самыми большими и могущественными из них были готы, вандалы, визиготы, гепиды..Своего короля они, как и былгары, называли Каган или Коган".
Свидетельство Златоуста вроде приводил.
Расширяйте свой исторический кругозор, не замыкайте его в границах совкового миропонимания.

[Rulla]

Для vlek


Когда вы выкините наконец совковые источники

Современный академический источник любой иной национальности сообщит в точности те же общеизвестные и бесспорные факты.

Понятие готы появилось, как название германского народа. И сохраняется доныне, как название германского народа. До сих пор так иногда называют шведов. Веве в 18 применительно к ним название готы даже преобладало.

Это легко проверить по той же самой Библии Ульфиллы. Ведь она написана на языке близком к шведскому, но не имеющем абсолютно ничего общего со скифским.


они написаны ведь во времена "железного занавеса" под диктовку совкового агитпрома

Что написано во времена «под диктовку агитпропа», несчастный? Энциклопедия «Британика» или сама библия Ульфиллы?

Исидор Севильский. История готов.
"В эру 443 ( = AD 405) в десятый год императоров Аркадия и Гонория, Радагайс, король Готов, Скиф по происхождению..


Ну, как видите, Исидор Севильский сказал глупость.
Не верите мне, можете спросить любого гота.

Затем их епископ Ульфила придумал Готские буквы и перевел Старый и Новый Заветы на их язык.

Да. И мы с вами видели оригинальный текст. Там полно узнаваемых немецких слов.

"Назывались они вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, гепиды, геты, аланы, верлы или герулы, авары, скиры, гиры, меланхлены, бастарны, певкины, даки, шведы, норманы, фенны или финны, укры или ункраны, маркоманы, квады, фракийцы и иллирийцы. Все они имели один язык.
Выйдя изначально из Скандинавии, их общей родины, все эти народы (кроме иллирийцев и фракийцев) назывались одним именем готы

В общем, верно. Германские народы, в том числе готы, вышли из Скандинавии (причем, готы не все вышли). Но автор несет чушь, присчитывая к германским народам аланов, даков, финнов, фракийцев и иллирийцев.

Расширяйте свой исторический кругозор, не замыкайте его в границах совкового миропонимания.

Ваше невежество, Влек, превосходит всякое воображение. Рассуждая о скифах, славянах, готах ит т. д. вы даже отдаленно не представляете себе, что этими словами называется.

[Невежда]

• Вопрос 1 - Не мог ли терми русь появиться в результате слияния нескольких близких по звучанию, но разных по происхождению слов, например:
  ros/.../ruth - красный
  рух - волнение, тревога", укр., блр. рух "движение", чеш., слвц., польск. ruch "движение". Отсюда руґшить. Дальнейшая этимология: Ср. лит. ru«us "деятельный", ruo«us -- то же, ru«eґti "быть деятельным", лтш. ru°oss "подвижный, деловой", rusenis "рыхлый снег", лит. ruo~«ti, ruo«iu° "готовить, снаряжать", ruo«a° "приготовление", шв. ru^sа "вырываться", ср.-в.-н. ru^sch м. "нападение" vasmer
  берег-берези
  грех-греси
  рух-руси
  русь - "те, кто напал"?
  
  
• Вопрос 2 - относительно посольства скандинавов от рода русского: почему из неславянских имен посланников следует, что русь есмь шведы?
  цитата Rulla: Из скандинавских имен следует, что они скандинавы. Шведы - только, как вариант.
  "Шведы" - употребил в переносном смысле: скандинавы. Я имею ввиду, что "представлять" кого-то не тождественно "быть". Из приведенного мной списка не явствует, что Россия была завоевана немцами. Эти конкретные люди были призваны, а именно, наняты на службу.
  
  Если бы от донного времени тоже осталось бы несколько мутных фраз в хронике и приведенный список, то историки бы имели основания утверждать, что в 18-19 веке имело место германское завоевание?
  
  
• Вопрос 4 - Я слышал одну теорию происхождения термина русь, которую отчасти приводила здесь Suvi:
  
  Географ и историк Виктор Паранин(Историческая география летописной Руси. Петрозаводск, "Карелия", 1990) обратил внимание на бытовавшую некогда в Восточной Европе систему для обозначения сторон горизонта и ориентации в пространстве. Называлась она "цветовой", а основывалась на Солнце. Юг в ней обозначался красным цветом, север -- черным, восток -- синим (голубым), а запад -- белым.
  
  Далее надо было определить язык, в котором могло возникнуть имя, соответствующее изложенным принципам. Поиск привел к прибалтийско-финским языкам.
  
  При этом оказалось, что в одном из них, карельском, нашлись дивные слова: "ruskej" -- "красный", и ряд производных: "rusko" -- "заря", "румянец"; "ruskotaa" -- "краснеть" и т.д.
  
  Отсюда следует, что Русская земля - это Южная земля( ну определение из того же ряда что и Ледяная, Зеленая и прочие ланды), а Русское море - Южное море.

[Rulla]

Для Невежда


Вопрос 1 - Не мог ли терми русь появиться в результате слияния нескольких близких по звучанию, но разных по происхождению слов

Ответ: мог. Но только при строго определенных обстоятельствах.

например
ros/.../ruth - красный

Нет. Так не мог. Было бы очень странно, если бы славяне, древляне всякие, поляне - вдруг! - начали именовать себя "красными", причем, на иностранном языке, которого не знали.

рух - волнение, тревога"

Нет. И так не мог. С чего бы, вдруг, множеству племенных союзов: полянам, древлянам, вятичам, словенам и т. д., уже имеющим самоназвания, дружно и организлванно начинать именовать себя от слова "рух"? Тем более было бы странно, что летописи ничего не говорят об этом.

русь - "те, кто напал"?

Нет. "Русь" это не "те, кто напал". Просто потому, что нет ни одного свидетельства, что в древнерусском это слово употреблялось в таком смысле. Да и, вообще, в любом, кроме этнонима.

Видите ли, раз уж весь народ стал назыывать себя так, значит, это слово когда-то было очень употребительным. Но в летописях, это всегда только название народа.


Есть все основания полагать, что название Русь возникло самым заурядным, стандартным путем, точно также, как и названия почти всех европейских стран и их провинций: Англия, Франция, Бургундия, Ломбардия, Болгария, Андалусия - прямо по списку.

Естественный, обепринятый путь возникновения названия страны и народа таков:
1. Банда каких-нибудь варваров, франков, англов, булгар, вандалов и т. д. захватывает какую-нибудь территорию и создает там раннефеодальное государство.
2. Эта территория начинает именоваться по названию племени.
3. Со страны, название переходит на народ, часто неродственный захватчикам и уже давным-давно истребивший или ассимилировавший их. Так, романская Франция именуется по германскому племени, а славянская Болгария по тюркскому племени.

"Шведы" - употребил в переносном смысле: скандинавы. Я имею ввиду, что "представлять" кого-то не тождественно "быть". Из приведенного мной списка не явствует, что Россия была завоевана немцами. Эти конкретные люди были призваны, а именно, наняты на службу.

Рюрик, если помните, тоже.

Если бы от донного времени тоже осталось бы несколько мутных фраз в хронике и приведенный список, то историки бы имели основания утверждать, что в 18-19 веке имело место германское завоевание?

Если бы после этого страной стали править Рюриковичи - имело бы.

Юг в ней обозначался красным цветом, север -- черным, восток -- синим (голубым), а запад -- белым. Далее надо было определить язык, в котором могло возникнуть имя, соответствующее изложенным принципам. Поиск привел к прибалтийско-финским языкам.

Грубая, крайне невежественная ошибка.

Для того, чтобы "вычислить" происхождение слова, нужно сначала как-то узнать его национальные корни, а только потом выяснять, что оно могло означать на языке происхождения. Иначе - это полностью бессмысленно. Зная из какого языка пришло слово, можно узнать его смысл. Но обратное - неверно.

Слог "рус" есть во всяком языке. И везде полно слов с таким слогом, которые что-то там значат.

При этом оказалось, что в одном из них, карельском, нашлись дивные слова: "ruskej" -- "красный"

А на латыни "рустикас" - деревенский. И то и другое не имеет и в принципе не может иметь отношения к делу, так как невозможно объяснить, с чего бы вдруг славянам (не знавшим ни латыни, ни карельского) начинать именовать себя так.

Кроме того, кретинизм данного построения очевиден уже из того, что финны-то, как раз, русских именуют "веналайнен".

[Невежда]

Вопрос 1 - рух - волнение, тревога". русь - "те, кто напал"?

Rulla: С чего бы, вдруг, множеству племенных союзов: полянам, древлянам, вятичам, словенам и т. д., дружно и организлванно начинать именовать себя от слова "рух"?
Тут уже не раз отмечалось, что разные племена термин "русь" стали принимать на себя отнюдь не сразу. Много указаний на то, что разные племена русам платили дань. С чего бы это они стали делать, если их прежде никто на них не надвинулся, их не потревожил, никто на них не напал.
Почему не может быть, что слово "русь" - жаргонизм вроде недавнего "братва" или "чисто конкретные пацаны", изначально местного Ладожско-Новгородского происхождения? Ведь строго говоря, летописный Рюрик в Новгород прибыл не из-за моря, а из Ладоги.

То-есть, собрались словене с чудью, город построили, а потом наехали на них из Ладоги подвижные ребята с сказали:
-- Давайте мы вас защищать будем, не то у вас сгорит амбар.
Ну те, конечно, радостно согласились.

Вопрос 2Rulla: Естественный, обепринятый путь возникновения названия страны и народа таков:
1. Банда каких-нибудь варваров, франков, англов, булгар, вандалов и т. д. захватывает какую-нибудь территорию и создает там раннефеодальное государство.

Это характерно для послеримской Европы, но нет гарантии, что сие универсальный способ возникновения государства. Посему исходить исключительно из аналогизирования правильно ли?

Вопрос 4 . Юг в ней обозначался красным цветом, Поиск привел к прибалтийско-финским языкам. При этом оказалось, что в одном из них, карельском, нашлись дивные слова: "ruskej" -- "красный"

Rulla: Грубая, крайне невежественная ошибка.
Для того, чтобы "вычислить" происхождение слова, нужно сначала выяснить его национальные корни.
с чего бы вдруг славянам (не знавшим ни латыни, ни карельского) начинать именовать себя так.
Латыни не знали ни славяне ни угро-финны. А вот карельский?... Разве Финские племена не "седяху" по многим частям будущей Руси, собенно северным? Разве мало финских названих различных селений? Разве население Новгорода не было по меньшей мере на треть угорским? Разве не жили угорские племена как раз в пространстве Новгород-Ладога?

И на своем языке они звали южные земли рускими, в смысле южными. А не славянскими. И вероятно с более раннего времени, чем в них появились словене, кривичи, древляне. А славяне, - прежде новгородские, а потом другие, - заимствовали это слово.

А затем

[Rulla]

Для Невежда


Почему не может быть, что слово "русь" - жаргонизм вроде недавнего "братва" или "чисто конкретные пацаны"

Потому, что у такого жаргонизма нет шанса сать самоназванием многоплеменного народа.

Это характерно для послеримской Европы, но нет гарантии, что сие универсальный способ возникновения государства.

Тем не менее, российское государство воспользовалось именно таким способом.

Латыни не знали ни славяне ни угро-финны. А вот карельский?

А, вот, карельского не знали славяне. А если бы и знали, то последнее, что могло бы придти им в голову, начать именовать себя "красными" на чужом языке. Если бы такая охота у них возникла, они бы воспользовались родным языком.

И на своем языке они звали южные земли рускими

Новгород был столицей племенного союза словен.

[Невежда]

пункт1. Почему не может быть, что слово "русь" - жаргонизм вроде недавнего "братва" или "чисто конкретные пацаны"

Rulla: Потому, что у такого жаргонизма нет шанса сать самоназванием многоплеменного народа.
Разве этнонимы принимаются всенародным голосованием?
По-моему, формирование этнонима - процесс во времени, в противном случае почему бы не воспользоваться аналогией Осман-османы, типа подлинное имя Рюрика - Рус, ну там "Рус рёк: дайте мне.."

Rulla: Потому, что у такого жаргонизма нет шанса сать самоназванием многоплеменного народа.
Отчего же?
Группа Ладожских "тревожащих"/"бедовых" наехала на новгородцев,
те сначала покорились, потом возмутились,
вожак "бедовых" прокрутил фокус с женитьбой на скандинавке и получил в приданое банду варягов. Возможно с Оддом Хельгом во главе.
Группа "бедовых" - русь - укрепилась в Новгороде, и стала слоем людей, которым платят дань. - протосословием.
По смерти вожака руси Хельг, глава варягов, не узурпировал власть - почему?
Потому что русь была достаточно сильна, чтобы пресечь его поползновения.
После захвата Киева и других земель, русь стала собирать и с них дань.
У банды "бедовых" появились дети, внуки - русь разрасталась и захватывала для прокорма все больше земель, население которых, таким образом, становилось русьским( подданным руси)

пункт2.Русская земля - Южная земля. Русское море - Южное море.
Латыни не знали ни славяне ни угро-финны. А вот карельский?
И на своем языке они звали южные земли рускими

Rulla:А, вот, карельского не знали славяне. А если бы и знали, то последнее, что могло бы придти им в голову, начать именовать себя "красными" на чужом языке. Если бы такая охота у них возникла, они бы воспользовались родным языком.

встречаются у Ильмень-озера славяне, еще Новгород не построившие, с чудью, и не понимая языков спрашивают, указывая куда-то на юг:
-- А там что?
-- Южные страны.

Русская - в смысле южная, а не красная.
"южная, на юг, южные народы, в южную землю" - подобные слова словене вполне могли очень быстро перенять от угро-финнов, не отождествляя "юг" с собой.

Rulla:Новгород был столицей племенного союза словен.
Ну и что? Это отменяет то обстоятельство, что в нем жило много угро-финнов?
Возможно даже на республиканское устройство Новгорода повлияла его изначальная дву-этничность и преобладание в первоначальный момент времени сельского финно-язычного населения в окрестностях - родам пришлось договариваться, а не только показывать кузькину мать.

пункт3. Уравнение: пункт1+пункт= странности в ПВЛ со всеми этими "взял всю русь" и "пошел в Русь"

[Rulla]

Для Невежда


Разве этнонимы принимаются всенародным голосованием?

Да. Неявным. Этнонимом становится слово, которое большинство людей используют, как самоназвание.

Отчего же?

От того, что это было бы беспрецедентно. А все необычные версии требует очень основательных доказательств, которых вы предоставить не сможете.

Но главным образом потому, что все вариации на тему "братвы" носят негативный оттенок.

У банды "бедовых" появились дети, внуки - русь разрасталась и захватывала для прокорма все больше земель, население которых, таким образом, становилось русьским( подданным руси)

Здесь все правильно, но происхождение "руси" от "рух" остается крайне сомнительной фантазией.


Ну и что? Это отменяет то обстоятельство, что в нем жило много угро-финнов?

Это отменяет версию происхождения "руси" от финнского "красный". Ведь вы выдвигаете гипотезу (замечу, абсолютно беспочвенную и крайнее сомнительную), что финны называли южные земли "красными". Что особенн глупо, учитывая, что они их так не называли и не называют.

Ну и какое дело древлянам и поланам (а первыми из славян русью стали именовать себя они) до того, как их именуют финны? Иностранное название народа никогад не может стать его самоназванием. Все зовут финнов финнами, но для себя они - суоми.