Уильям Бранхам.

[vabakum]

вы считаете учение о происхождении сынов лукавого через половой акт Евы со змеем библейским?

Я верю, что это откровение от Бога, которое Господь дал через Своего пророка. Оно полностью соответствует Библии. " ... Каин, который был от лукавого и убил брата своего." (1Иоан.3:12) Каждый наследует натуру своего отца, Авель был сыном Адама, сына Божьего и был кротким пастухом, пал, как жертва зависти. Каин наследовал натуру своего отца, дьявола, который в образе змея подошел к Еве и обольстил ее. И здесь выше в этой теме мы очень подробно рассматривали места Писания, которые с этим связаны, можете посмотреть. Я видел Николай, в других темах, Вы вникаете и подробно разбираете места Писания (у Вас даже и подписано "книжник") поэтому я, как дополнение ко всему вышесказанному на этой ветке еще обращу Ваше внимание на родословие от Адама, где Каин везде отсутствует, хотя, если бы он был первенцем Адама, то ему бы полагалось там быть. Также написано " ...Енох, седьмый от Адама..." (Иуд.1:14), " ... Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов, Еносов, Сифов, Адамов... (Лук.3:37-38) Если посчитаете, Каин полностью выпадает, так как он Адаму вообще не сын.

[Николай]

vabakum,
по-вашему, Ева была блудницей?

А ведь дети у Адама и Евы были уже до отпадения от Бога!

[ЧЕЛИО]

Здесь, как я понял Вы говорите о крещении во имя Господа Иисуса Христа о котором учил брат Брангам.

Да, именно так, ни как не иначе. Какая может быть троица ?

Я верю, что брат Брангам был Божий слуга и пророк, подтвержденный Богом, так что если Вы чего-то не принимаете из того, что он говорил, то мой Вам совет и просьба относиться к этому служению по крайней мере с почтением. Потому что сегодня Вам может быть что-то смешно, а завтра, если Господь даст Вам милость и Вы поймете, что это на самом деле от Бога, то Вам может будет и стыдно за себя, что Вы над этим смеялись.

Я этого не боюсь, так как Иисус Христос сам нас предупредил: "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде..." поэтому я тщательно всё изучаю, и имею право в начале не доверять сомнительным учениям и досканально проверяю их. "Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя, дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь..."Прит. 10, 12. Вы разве сомной не согласны, или Вы уважаете людей неимеющих собственное мнение ?

Если Вы креститесь истинным Библейским крещением во имя Господа Иисуса Христа даже в церкви, где может быть в других вопросах они тысячу раз не правы, для Вас это будет правильно, так как Вы поступаете по Слову Божьему, а они сами за себя дадут ответ в чем они неправы. А если Вы знаете заповедь Господа и не исполняете ее, то неправы оказываетесь Вы, Андреас.

Вы значит вот так рассуждаете ? Интересно...

[ЧЕЛИО]

А ведь дети у Адама и Евы были уже до отпадения от Бога!

Это как так ?

[Николай]

"Библия описывает сотворение человека как бы в двух параллельных рассказах. Рассказ первый содержится в первой главе книги Бытия, там, где впервые заходит речь о сотворении человека. «И сотворил Бог человека в образе Его, в образе Божественном сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: "Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и овладевайте ею..."*

Как мы видим, "плодитесь и размножайтесь" - это самая первая заповедь, которую дает человеку Бог,еще до того, как Он запрещает человеку срывать плод с Дерева Познания. Эта заповедь не только "хронологически" первая, она является одним из "сопутствующих условий" к сотворению человека: рождая детей, человек как бы продолжает Божественный труд сотворения мира. Поэтому сказали об этом в Талмуде еврейские мудрецы: "тот, кто отказывается выполнить эту заповедь, подобен убийце, проливающему кровь".

Один из важнейших композиционных принципов, на которых строится Текст Священного Писания, заключается в том, что Тора во многих случаях сначала намечает некую событийную канву, а затем, возвращаясь, прорисовывает ее более подробно и в новом аспекте. Это относится и к истории о сотворении человека. В первой главе мужчина и женщина появляются перед нами в числе прочих созданий - растений, рыб, пресмыкающихся, животных и птиц, населяющих только что сотворенный мир; поэтому ивритские слова 'захар' и 'нкева', которыми в этой главе обозначены мужчина и женщина, буквально означают 'самец' и 'самка'.

В центре внимания - биологический пол, у этих существ нет имен. В первой главе закон о супружеских отношениях между мужчиной и женщиной дан на фоне законов, предписанных всем живым существам: все они должны плодиться и размножаться.
Второй рассказ о сотворении человека содержится во второй главе, где в центре внимания - человек как самостоятельная личность, у которой есть имя и голос. Здесь первые люди называются иначе: 'иш' и 'иша', буквально 'муж' и 'жена'. Вот как описаны в книге Бытия (стих 2:23) взаимоотношения Адама и Евы после того, как Бог сделал Еву "из ребра Адама" и привел ее к нему:

«И сказал человек: "На этот раз это кость от кости моей и плоть от плоти моей; она будет называться 'иша' ('жена'), ибо от 'иш' ('мужа') взята она". Поэтому пусть оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и станут они одной плотью».

Отношения мужа и жены во второй главе строятся уже не только в рамках биологического закона размножения, но как человеческая связь, что подчеркивается в словах: "и прилепится к жене своей". Стих "станут они одной плотью" еврейская традиция толкует как "создадут они одну плоть", имея в виду рождение ребенка, и относит его к зачатию и рождению Каина.

Последовательность событий, таким образом, следующая: Всевышний помещает человека в Сад, налагает на него запрет, касающийся Дерева Познания; затем Он дает человеку жену, после этого возникают супружеские отношения между Адамом и Евой (стих 2:23), и лишь затем совершается грехопадение -нарушение запрета и изгнание из Сада.
Но почему же тогда рассказ о рождении первого ребенка идет уже после рассказа об изгнании из Сада Эденского? Почему только после слов об изгнании из Сада в книге Бытия сказано (1:4): "И Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина..."? Ответ состоит в том, что здесь, как и во многих других случаях, понимание текста зависит от глубины знания языка. В ивритском тексте Библии глагол 'познал' ('йада') употреблен здесь в особой, достаточно редкой для книги Бытия грамматической форме "простого прошедшего времени", которое в библейском иврите имеет значение "событие, происшедшее ранее другого события, описанного выше" (в европейских языках этой форме приблизительно соответствует "давнопрошедшее", плюсквамперфект). Грамматически точный перевод этого стиха выглядел бы так: "И когда Адам [ранее] познал Еву, то она зачала и родила Каина".

Здесь мы снова встречаемся с композиционным приемом, о котором упоминали выше: это ретроспекция, в которой есть новая информация -имя первого ребенка, Каина. Хронологическая схема библейского рассказа выглядит так: Всевышний создает мужчину и женщину, мужа и жену, затем они вступают в супружеские отношения ("прилепится к жене своей"), рождается ребенок ("станут плотью единой"), но имя ребенка пока не упомянуто в тексте. Когда же завершается (в основном) драма Адама и Евы, начинается новый рассказ - история.их детей, развивающаяся уже после изгнания из Сада Эденского; тут и приходит время назвать их по именам: Каин и Авель." / П. Полонский/

[vabakum]

ЧЕЛИО

Мысленно возвращаясь к той полемике, которую мы вели, хочу кое-что сказать ради истины Божьей, а также для того, чтобы Вы, Андреас увидели, какую позицию Вы заняли и чтобы Вам помочь.
Во-первых я нигде в Ваших словах не нашел действительно веских и серьезных доводов, основанных на Писании, которые бы действтельно опровергали учение и откровение брата Брангама о семени змея или любое другое. Все эти Ваши выпады, типа "глупости", "смешно!" и подобное, это просто психологические приемы, а не аргументы. Если у Вас действительно есть веские, обоснованные Писанием доводы, чтобы показать, где брат Брангам не прав, то приведите их четко и последовательно и без использования недостойных приемов.
Теперь еще кое-что. Мы знаем из Писания и из истории, что Бог во все века посылал Своих слуг для народа Своего, которые имели авторитет у людей. Это были великие мужи Божьи, подтвержденные Богом. Когда я упомянул Вам Мартина Лютера, Вы сказали что ни он, ни миллионы христиан для Вас авторитетом не являются. Исходя из этого (а у Бога всегда был авторитеный служитель для людей) и видя Вашу убежденность в том, что Вы правильно понимате Писание, остается только один авторитет за последние несколько сотен лет, это Вы. Итак передо мной Вы и брат Брангам. Теперь, я просто сделаю такое предположение, чтобы развить мысль. Предположим, что брат Брангам, это только подражатель, как Ианий и Иамврий какое-то время подражали Моисею. Но тогда истинный светоч, который верно стоит со словом Божьим, должен быть подтвержден Богом намного сильнее, чем действует подражатель. Это согласно Писания. теперь подведем итог. Есть служение брата Брангама, которое полностью в согласии с Писанием, и Вы не смогли это опровергнуть, и есть Андреас, единственный оставшийся авторитет, но я нигде не слышал ничего, брат Андреас, о Вашем служении и насколько его Бог подтвердил, а оно должно быть более великим, чем у брата Брангама. Может быть я просто не знаю о нем, тогда расскажите мне.

[vabakum]

по-вашему, Ева была блудницей?

Да, брат Николай, именно с блуда началось грехопадение, именно из-за блуда все человечество было ввержено в смерть, не из за кушания яблок. Из-за разврата погиб первый мир в потопе, из-за блуда погибает этот мир, просто посмотрите вокруг, брат.

А ведь дети у Адама и Евы были уже до отпадения от Бога!

Со всем уважением к Вам, брат Николай и к П. Полонскому. На первый взгляд это объяснение звучит неплохо, если читать только этот материал. Но если открыть Библию, 3-ю главу книги Бытие, где идет повествование о грехопадении и просто рассматривать всю картину, как к Еве подошел змей, ("хитрее всех зверей полевых" ,тогда еще не пресмыкающееся), оспаривая слово Божье, Ева поддается его уговорам и вкушает запретный плод, затем дает Адаму. " И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги" (Быт.3:7) Неужели из-за кушания яблок они узнали, что наги? Затем Ева говорит, "змей обольстил меня". Затем Господь говорит змею "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее" (Быт.3:15), обратите внимание, у змея было семя. И мы с Вами, как изучающие Писание, знаем, что когда здесь говорится о семени жены, это великое пророчество о Христе. И если семя жены, это Христос, который пришел во плоти, в физическом теле, то также говорится о семени змея, используется то же слово - "семя", змей тоже имел семя, которое было проявлено в физическом теле, когда родился Каин, его сын. Полностью с натурой своего отца, убийца. Затем идем дальше по Писанию, "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей", а затем " И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих." (Быт.3:20) Вот здесь нестыковка у Полонского, Ева впервые названа матерью именно здесь, сразу после грехопадения, прямо в контексте этих событий. Тогда она стала матерью, не раньше. Он просто пропустил это место, потому что оно не увязывается с его теорией, но в Библии это есть.

[ЧЕЛИО]

и видя Вашу убежденность в том, что Вы правильно понимате Писание, остается только один авторитет за последние несколько сотен лет, это Вы... ... но я нигде не слышал ничего, брат Андреас, о Вашем служении и насколько его Бог подтвердил, а оно должно быть более великим, чем у брата Брангама. Может быть я просто не знаю о нем, тогда расскажите мне.

Ну Вы что, ненадо больше так, темболее даже рядом ставить меня с такими святыми мужами как Брангам или Мартин Лютер. Я грешу каждый день, я даже незнаю, как меня, грешника, мать сыра земля носит! И в Библии я не разбираюсь. Но я очень хочу понять писание, в совершенстве разобрать и постигнуть слово Божье.

[Николай]

vabakum,
но нигде в Библии вы не найдете такого грехопадения Евы! Подумать только! Вместо дерева познания добра и зла - блуд с дьяволом.

Об этом обязательно было бы в посланиях - но Новый Завет ни строчкой даже не намекает об этом!

У духовного существа, коим является змей-дьявол, есть физическое семя - ну это же противоречит библейскому учению об ангелах (демонах) - почитайте, что Христос об этом сказал.

И Полонский не свое мнение приводит - об этом иудаизм учит, а уж они точно луше нас в еврейской грамматике разбираются!

[ЧЕЛИО]

Если у Вас действительно есть веские, обоснованные Писанием доводы, чтобы показать, где брат Брангам не прав, то приведите их четко и последовательно и без использования недостойных приемов.

Ок ! Давайте вместе попробуем ещё раз вникнуть.
Брат Брэнхам даёт поистине мощные места писания, которые уверен были написанны не просто так. Вы на них тоже опираетесь сильно, с Вашего позволения я их повторю:

"И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги"

"и вражду положу между семенем твоим и между семенем ее"

"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое..."

Почему сделан упор на то, что глаза у них открылись именно в том, что они наги ? Почему именно семя, и почему именно беременность ?

Всё это для меня загадка и серьёзный вопрос.

Но если Бог раскрывает Брэнхаму таинственность этих мест, то тогда сразу появляется следующие не менее важные вопросы, на которые тоже должны существовать чёткие ответы:
Например, почему тогда Бог наказал Адама именно так: "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей"

И вот этот стих я всё таки не понимаю: "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа." Тут чётко сказанно, что Каина она приобрела ОТ ГОСПОДА !

И ещё вопрос... если дерево познания добра и зла это запрет на блуд, то чем или кем являлось в раю - дерево жизни ?

[ЧЕЛИО]

Подумать только! Вместо дерева познания добра и зла - блуд с дьяволом.

Извините что влазию в разговор. Я Вас понимаю прекрасно, многих такая доктрина повергает в шок ! Но меня удевляет другое, та теория которую привели Вы то есть теория Полонского, лично меня убивает ещё больше чем теория Брэнхама. А Вы в неё верите, это с Вашей стороны не менее странно, так как прочитывая форум и часто натыкаясь на Ваши сообщения, сразу складывается о Вас мнение человека с трезвым умом и разборчевого в Писании.

[Николай]

ЧЕЛИО,
я доверяю не Полонскому, а богодухновенному Писанию.

Каин от змея-дьявола - это даже не заблуждение...

[vabakum]

Ну Вы что, ненадо больше так, темболее даже рядом ставить меня с такими святыми мужами как Брангам или Мартин Лютер.

Так выглядит, как будто я на Вас напраслину возвожу. Не Ваши ли это слова, ЧЕЛИО?

"И Мартин Лютер и миллионы христиан к счастью для меня не являются авторитетом. Вы прислушиваетесь к толпе или к писанию ?"

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=583247&postcount=93

Кроме авторитетов, не очень то уважительно сказано, как о толпе о моих братьях и сестрах. Вы кстати что-то здесь писали о духовной гордости.

Просто сравните эти две цитаты выше. По-моему надо быть очень скользким парнем, чтобы так уметь менять свой цвет. Как на Ваш взгляд? Без обид.

После того, как я привел свидетельство о чуде исцеления слепого, Вы бросили вызов, правда ничем не подкрепленный из Писания.

Первое он ошибся в своих предсказаниях о конце света, исказив напрочь 36 стих из 24 главы от Матфея: "... Иисус НЕ сказал, что никто не может знать год, месяц или неделю, когда свершится пришествие Его" это просто смешно, а второе он в полне ошибается про Еву со змеем.
Поэтому вот такие вот его знания истины, и великие чудеса, ещё не говорят о его истинности (Святом Духе).

О предсказаниях конца света мы уже говорили, что это не пророчество. Что Вам смешно, я не знаю. Про Еву и змея, опровергнуть из Писания Вы тоже ничего не смогли.

Поэтому я и написал, если это только подражание, тогда покажите, где есть истинное, более великое служение, подтвержденное Богом. Так как подражание никогда не было сильнее настоящего. Если есть подаражание, да еще в такой силе, то обязательно где-то рядом должно
быть настоящее. Покажите где.

И вот этот стих я всё таки не понимаю: "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа." Тут чётко сказанно, что Каина она приобрела ОТ ГОСПОДА !

Пост №73. Я не знаю, как еще лучше можно объяснить, чем там.

Земля была дана во владычество Адаму и была проклята, когда он пал.

И ещё вопрос... если дерево познания добра и зла это запрет на блуд, то чем или кем являлось в раю - дерево жизни ?

Тоже уже с Вами это рассматривали. Пост №86.

Скажите, почему Каина нет в родословной от Адама, если он его сын и первенец?

[vabakum]

NGL
Брат, я просматривал свои посты в теме и наткнулся на Ваш вопрос, на который я не ответил. Он оказался самый последний на той странице, а потом кто-то видно сразу еще написал, а я обычно нажимаю "перейти к последнему сообщению" и вот так видно его пропустил.

Смотрите, возьмите семя и посадите его здесь на поле, где растёт пшеница, и посадите там шиповник. Всё равно, то же самое солнце и тот же самый дождь приводит это семя к жизни. У Бога есть закон, и этот закон не нарушишь.

Так это кальвинизм чистой воды.

Вообще то, брат, это Божий закон. Он действует как в естественном ("И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так." (Быт.1:11), так и в духовном (" Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые." (Матф.7:15-18))
Кальвинизм хорош настолько, насколько он в согласии с Писанием, когда же он заходит в крайности и выходит за рамки Слова Божьего, то это уже неверно.

У меня только один вопрос - чего вы ломаете копья на форуме, если все равно какое семя посеяно, то и взойдет. Или просто убиваете время???

Кто-то должен свидетельствовать о истине. Когда на Божью истину обрушивается шквал критики, кто-то должен стоять за нее. Потому что у Бога где-то есть предопределенное семя, которое это примет. Разве в Писании не сказано, что Царство Небесное подобно неводу. Разве мы не закидывем невод, чтобы привести грешников ко Христу и чтобы привести людей к познанию истины? Но помните, там была хорошая рыба, а также все остальное. И только Бог знает, кто есть кто. Наше дело закидывать невод.

[vabakum]

но нигде в Библии вы не найдете такого грехопадения Евы! Подумать только! Вместо дерева познания добра и зла - блуд с дьяволом.

Об этом обязательно было бы в посланиях - но Новый Завет ни строчкой даже не намекает об этом!

"не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего." (1Иоан.3:12)
"Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Матф.23:33)
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала" (Иоан.8:44)
Все эти места из Нового Завета. Здесь не то, что намекают, а я бы сказал прямо говорят.

У духовного существа, коим является змей-дьявол, есть физическое семя - ну это же противоречит библейскому учению об ангелах (демонах) - почитайте, что Христос об этом сказал.

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог."(Быт.3:1) Змей был физическим существом.

И Полонский не свое мнение приводит - об этом иудаизм учит, а уж они точно луше нас в еврейской грамматике разбираются!

Он приводит только некоторые толкования из Талмуда, теорию же эту, насколько я вижу, выстраивает сам, просто используя некоторые толкования, которые ему для этого подходят.