Мартин Лютер

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • мишеху
    отключился

    • 22 June 2003
    • 4388

    #121
    Сообщение от test
    1. "национальных и религиозных предрассудков" - черезвычайно расплывчатые понятия. Что есть предрассудок, а что "рассудок"?
    2. "нетерпимости" - тоже не совсем понятно. В чем проявление нетерпимости?
    3. "враждебное отношение к евреям" - здесь в одну кучу смешались и нац. и религ. мотивы.
    Вопросы, простите, не ко мне, а к энциклопедии. Дать определения "рассудка", "предрассудка" и "нетерпимости"?

    В этом определении можно заменить слово "евреям" на "американцам", "русским", "немцам", "арабам" - и мы увидим обычные межнациональные отношения между народами.
    Н-не совсем. Как в своё время очень метко сказал Марк Твен, все нации в мире друг против друга и все они вместе -- против евреев.

    Я удивляюсь как верующие евреи относятся к злоключениям свое нации? Такое ощущение, что обвиняя например Гитлера они (если верующие) просто лицемерят.
    Вы знаете, в районе Цфата нам с приятелем как-то пришлось подвозить одного хасида, так он, узнав, откуда мы, спросил нас, знаем ли мы, что жил в Германии такой Гитлер, который убивал евреев? Мы сказали, что, конечно же, знаем. Как оказалось, сам он узнал об этом только на прошлой неделе.
    ухешим меинежаву с

    Комментарий

    • test
      Ветеран

      • 15 December 2003
      • 4658

      #122
      Сообщение от Дмитрий Резник
      Никакое дальнейшее поведение не может опровергнуть тот факт, что весь еврейский народ не мог находиться у Пилата. Даже один процент его не мог там быть. А если Вы настаиваете, то как Вы поймете эти примеры:
      Я уже говорил - отношение народа очень изменилось после того как Христос отказался быть земным Царем Иудейским.

      Сообщение от Дмитрий Резник
      Ничего подобного Вы в Библии не найдете, напротив, я уже неоднократно напоминал: "дары и призвание Б-жье непреложны". Так что "Сам Г-сподь" против Вас.
      Непрежложен Божий дар, но не адресат. А то, что дети Авраама - это христиане - написано в Евангелиях (для чтущих и разумеющих), евреи - отказались тогда от своего "первородства" как Исав. Он ведь тоже когда "устно" продавал его - не думал действительно лишиться его. Кроме того - смотри снова притчу о злых виноградарях. "Иным" в этой притче означает - не-иудеям.


      Сообщение от Дмитрий Резник
      Ксенофобия - один из грехов человека.
      Как правило - когда кто в чужой монастырь суется - он ассимилирует, подчиняется чужим правилам. С иудеями в силу их веры такого быть не могло.
      Хотя судя по ВЗ - евреи живя с язычниками начинали активно "ассимилироваться", тянуть руки к богам чужим, и сам Господь тогда в лице пророков и восстающих вождей и просто наказаниями жестокими - возвращал их к единобожию. И противление иудеев "ксений" нравам "хозяев - вполне оправдано до Христа. После - они являлись всегда "неполноценными" гражданами, не чтущими достаточно власти (не участвующие в войнах), часто не-подоброму поступающими с местными жителями (ростовщичество). Как же могли относится к ним местные жители и власти - только сквозь зубы терпеть.... Это совершенно естественная реакция, и виновата здесь вовсе не "ксенофобия", но гл. обр. сами иудеи....
      ===========================================
      Как к мессианским евреям относится "официальный" Израиль?
      Ведь он продолжает ждать мессию (по учению Церкви - Антихриста) и готовится к нему. По пророчествам -он (Израиль) примет его, а вслед за ним и весь "христианский" мир. Только там, где будет Церковь - будет оказано ему сопротивление. А "неложность" обетований проявится в том, что евреи - первыми и откажутся от лжеМессии (после того как Господь пошлет к ним пророков - которые объяснят, что Иисус Христос - Бог и Человек - и был тот самый чаемый Мессия).
      -------
      А явление "мессианского еврейства" - вроде нарушает "нормальность" хода исторического процесса . Вы - и у иудеев - сектанты, и у Церкви - чужаки (не веруя в Святую Троицу)...
      Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

      Комментарий

      • test
        Ветеран

        • 15 December 2003
        • 4658

        #123
        [QUOTE=мишеху]Вопросы, простите, не ко мне, а к энциклопедии. Дать определения "рассудка", "предрассудка" и "нетерпимости"?

        Сообщение от мишеху
        Вопросы, простите, не ко мне, а к энциклопедии.
        Дать определения "рассудка", "предрассудка" и "нетерпимости"...
        Н-не совсем. Как в своё время очень метко сказал Марк Твен, все нации в мире друг против друга и все они вместе -- против евреев.
        Я о том и говорю, что бытующее определение - не отражает реалий.
        Как правильно заметил М.Твен - под это определение подойдет все что угодно, и не раскрыта сущность антисиметизма.
        ---
        А я просил Вас дать свое понимание...

        Сообщение от мишеху
        Вы знаете, в районе Цфата нам с приятелем как-то пришлось подвозить одного хасида, так он, узнав, откуда мы, спросил нас, знаем ли мы, что жил в Германии такой Гитлер, который убивал евреев? Мы сказали, что, конечно же, знаем. Как оказалось, сам он узнал об этом только на прошлой неделе.
        Вот это - нормальный подход . Таких бы хасидов да в СМИ
        Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

        Комментарий

        • мишеху
          отключился

          • 22 June 2003
          • 4388

          #124
          Сообщение от test
          Я о том и говорю, что бытующее определение - не отражает реалий.
          Мнение редакции не обязано совпадать с мнениями авторов публикуемых статей.
          ухешим меинежаву с

          Комментарий

          • test
            Ветеран

            • 15 December 2003
            • 4658

            #125
            Сообщение от мишеху
            Мнение редакции не обязано совпадать с мнениями авторов публикуемых статей.
            Дайте слово господину редактору!
            Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

            Комментарий

            • Дмитрий Резник
              Ветеран

              • 14 February 2001
              • 15184

              #126
              Сообщение от test
              Т.о. под определение "антисемита" попадет всякий, кто попытается объективно говорить про историю евреев (если не будет пропускать фактов, которые хоть немного рисуют евреев с нелучшей стороны).
              По Вашему определению: о евреях и иудеях - aut bene aut nihil
              Нет, речь идет как раз о НЕОБЪЕКТИВНОМ подходе, вроде Вашего утверждения, что Израиль особенно проклят Б-гом, особенно виноват по сравнению с остальными.
              Сообщение от test
              Я удивляюсь как верующие евреи относятся к злоключениям свое нации? Такое ощущение, что обвиняя например Гитлера они (если верующие) просто лицемерят. Как можно винить человека или нацию, если известно, что все, что происходит - происходит промыслом или попущением Божиим. Неужели Господь "прозевал" появление Гитлера, а потом не успел остановить его руку?
              А если геноцид против евреев был по воле Божией - то зачем столько ропота на человека?
              --------------------------
              Возьмите пример Иуды Искариота. О нем Иисус сказал, что "Сын Человеческий идет, как написано о Нем, но горе тому, кем Он предается". То есть Б-жий промысел не оправдывает ни Иуду, ни Гитлера. Я думаю, если Вас по дорогое стукнут по голове и отберут кошелек, Вы не станете рассуждать о предопределении, а побежите в милицию. И, если преступника поймают, Вы не выступите на суде в его защиту, мол, это все промысел.
              А что касается страданий евреев, то одно из библейских объяснений таково: на Израиле лежит огромная ответственность как на избранном народе, потому то, что другим сошло бы с рук, Израилю не сходит. "Только вас признал Я из всех народов, поэтому и взыщу с вас за все грехи ваши".
              Сообщение от test
              Я уже говорил - отношение народа очень изменилось после того как Христос отказался быть земным Царем Иудейским.
              Это не доказывает, что весь народ виновен в распятии. При чем одно к другому?

              Сообщение от test
              Непрежложен Божий дар, но не адресат. А то, что дети Авраама - это христиане - написано в Евангелиях (для чтущих и разумеющих), евреи - отказались тогда от своего "первородства" как Исав. Он ведь тоже когда "устно" продавал его - не думал действительно лишиться его. Кроме того - смотри снова притчу о злых виноградарях. "Иным" в этой притче означает - не-иудеям.)...
              Во-первым, согласно Рим непреложен именно адресат. Достаточно прочитать стих целиком. "В отношении к евангелию, они враги ради вас, а в отношении к избранию - возлюбленные ради отцов, ИБО ДАРЫ И ПРИЗВАНИЕ НЕПРЕЛОЖНЫ". Согласитесь, что речь идет именно о евреях, которые все еще возлюбленные, ибо дары непреложны, то есть не отнимаются обратно. Нигде не сказано, что евреи отказались от первородства. У Павла написано, что настоящие евреи - это остаток, а он был и во времена Илии, и во времена Павла, есть и сейчас. И никто не отнимет у него первородства. А впоследствии весь Израиль присоединится к этому остатку. То, что неевреи-верующие - дети Авраама по вере, не значит, что они его дети во всем. Исав же, хоть и устно, прямо отказался от первородства. Устно или письменно - роли не играет. Как и нотариальное заверение. А злые виноградари в притче - это не Израиль, а его вожди, там так и написано, что они поняли, что Он о них говорил. А Израиль в притче - как раз виноградник ("Виноградник Г-спода Цеваота есть дом Израилев" - Ис 5:7, см. всю главу - на нее ссылается притча).


              Сообщение от test
              После - они являлись всегда "неполноценными" гражданами, не чтущими достаточно власти (не участвующие в войнах), часто не-подоброму поступающими с местными жителями (ростовщичество). Как же могли относится к ним местные жители и власти - только сквозь зубы терпеть.... Это совершенно естественная реакция, и виновата здесь вовсе не "ксенофобия", но гл. обр. сами иудеи....
              Тут спорить бессмысленно, Вам надо лучше знать историю. Я не учебник.
              ===========================================
              Сообщение от test
              А явление "мессианского еврейства" - вроде нарушает "нормальность" хода исторического процесса . Вы - и у иудеев - сектанты, и у Церкви - чужаки (не веруя в Святую Троицу)...
              Не "нормальность" процесса, а церковные измышления. Да, мессианский иудаизм не укладывается в ваши схемы, но это не значит, что он не должен существовать. Уж лучше признайте свое б-гословие ущербным.
              Последний раз редактировалось Дмитрий Резник; 19 March 2004, 08:12 AM.
              С уважением,
              Дмитрий

              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

              Комментарий

              • мишеху
                отключился

                • 22 June 2003
                • 4388

                #127
                שבת שלום ומבורך
                ухешим меинежаву с

                Комментарий

                • test
                  Ветеран

                  • 15 December 2003
                  • 4658

                  #128
                  Сообщение от Дмитрий Резник
                  Нет, речь идет как раз о НЕОБЪЕКТИВНОМ подходе, вроде Вашего утверждения, что Израиль особенно проклят Б-гом, особенно виноват по сравнению с остальными..
                  1. "мой подход" достаточно аргументирован и поэтому, даже если он ошибочен, имеет право на существование.
                  2. "мой поход" говорит об отверженности иудеев и из него вытекает не "ненависть или притеснение иудеев", а особый чин принятия иудеев в христиане...
                  3. Почему же говорящий об отверженности иудеев должен считаться антисемитом?

                  Сообщение от Дмитрий Резник
                  Я думаю, если Вас по дорогое стукнут по голове и отберут кошелек, Вы не станете рассуждать о предопределении, а побежите в милицию. И, если преступника поймают, Вы не выступите на суде в его защиту, мол, это все промысел. .
                  Предопределение здесь не при чем...
                  Многие достойные христиане поступали именно так!
                  А бежать в милицию и судиться - всего лишь допустимая слабость (или иногда - долг).



                  Сообщение от Дмитрий Резник
                  Это не доказывает, что весь народ виновен в распятии. При чем одно к другому? .
                  Это я о Ваших цитатах, что Господа "любил и хвалил" "весь народ".

                  Сообщение от Дмитрий Резник
                  Исав же, хоть и устно, прямо отказался от первородства. Устно или письменно - роли не играет. Как и нотариальное заверение..
                  "не знаем другого царя кроме Кесаря"

                  Сообщение от Дмитрий Резник
                  А злые виноградари в притче - это не Израиль, а его вожди, там так и написано, что они поняли, что Он о них говорил. А Израиль в притче - как раз виноградник ("Виноградник Г-спода Цеваота есть дом Израилев" - Ис 5:7, см. всю главу - на нее ссылается притча)..
                  Вот именно. Поэтому Израилем сейчас являются христиане. А у иудеев учителя (вожди) остались преждние


                  Сообщение от Дмитрий Резник
                  Тут спорить бессмысленно, Вам надо лучше знать историю. Я не учебник..
                  ??? Я сказал что-то неправильно???

                  Сообщение от Дмитрий Резник
                  Да, мессианский иудаизм не укладывается в ваши схемы, но это не значит, что он не должен существовать.
                  Так какже к нему относятся в Израиле? Я серьезно спрашиваю, т.к. впервые узнал об этом явлении на этом форуме 3 месяца назад...
                  Последний раз редактировалось test; 19 March 2004, 08:54 AM.
                  Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                  Комментарий

                  • Josef
                    Отключен

                    • 07 December 2003
                    • 289

                    #129
                    Сообщение от Yelka
                    Ответ, мягко говоря, уклончивый... Мы говорим не о религиозных и политических расхождениях и об отсутствии общего языка. Мы говорим об иррациональной вражде, о предубеждении, которое не вытравить никакими разьяснениями или исправлениями. В угоду этой изначальной установке переиначиваются факты, закрываются глаза на очевидные вещи, видят то, чего и в помине нет...

                    Мы вроде ищем корни антисемитизма. И тут встает резонный вопрос: это парша только неевреев, или это заложено в самом ущербном человеческом нутре.
                    Чтобы в этом всём разобраться, раз мы уже коснулись антисемитизма, надо понять кто такие евреи.
                    Сам Всевышний распределил мир, на ночь и свет, на добро и зло, на чистое и нечистое, на евреев и гоим(народы).
                    Тоесть из Писания мы видим что евреи это не просто ещё одна нация, это народ избранный, святой. Тоесть народ Божий.
                    Изходя из этого любой геноцид это не очень приятно, и не всегда оправдано. Но антисемитизм это уже наезд на Божью собственность, поэтому антисемитизм это вражда против самого Господа.
                    Этим и закончится развязка "Армагедон".
                    А пока только подготовка, каждый человек лично должен определиться, на чьей стороне он хочет быть, на стороне Израиля посредством принятия Машиаха, который является Царём иудейским, или на стороне гоим(народов).
                    Поэтому христианин не может быть антисемитом, или он просто не понял в кого он уверовал.

                    Комментарий

                    • Дмитрий Резник
                      Ветеран

                      • 14 February 2001
                      • 15184

                      #130
                      Сообщение от test
                      1. "мой подход" достаточно аргументирован и поэтому, даже если он ошибочен, имеет право на существование.
                      2. "мой поход" говорит об отверженности иудеев и из него вытекает не "ненависть или притеснение иудеев", а особый чин принятия иудеев в христиане...
                      3. Почему же говорящий об отверженности иудеев должен считаться антисемитом?...
                      Ваш подход достаточно аргументирован для Вас, и тут я ничего не могу поделать. Для меня Ваши аргументы - вообще не аргументы. Я приводил Вам библейские аргументы против, но Вы на них не обращаете внимания.
                      Ваш подход говорит об отверженности иудеев вопреки сказаному Павлом, что "не отверг Б-г народа Своего". Значит, либо Вы не верите Павлу, либо иррациональная неприязнь к евреям у Вас сильнее настолько явной цитаты (одной из многих), что она даже не нуждается в истолковании. Вот именно поэтому такой подход является антесемитизмом - он проклинает евреев вопреки Библии и здравому смыслу, и даже не боится сказанного "проклинающий тебя проклят" и "касающийся тебя касается зеницы ока Моего".

                      Сообщение от test
                      Предопределение здесь не при чем...
                      Многие достойные христиане поступали именно так!
                      А бежать в милицию и судиться - всего лишь допустимая слабость (или иногда - долг).
                      Да, некоторые христиане даже отказываются от медицины на том основании, что все от Б-га. А вчера я прочитал об адвентисте, который не работал, потому что утверждал, что Б-г его кормит. Может, эти христиане и достойные, но явно неразумные.

                      Сообщение от test
                      "не знаем другого царя кроме Кесаря"
                      Во-вервых, это слова опять-таки не народа, а совершенно конкретной группы лиц. Во-вторых, это тоже не отказ от первородства, а чисто политическое заявление.

                      Сообщение от test
                      Вот именно. Поэтому Израилем сейчас являются христиане. А у иудеев учителя (вожди) остались преждние
                      При чем здесь христиане? Если Израиль - виноградник, то он и остался виноградником. Он будет отобран у злых руководителей и отдан достойным. И какие учителя у "иудеев"? Я еврей, и мой учитель - Писание. А саддукеев и всяких книжников и старейшин, фигурирующих в притче, уже давно нет.

                      Сообщение от test
                      ??? Я сказал что-то неправильно???...
                      Много чего. Но, как я уже сказал, лекции по истории здесь читать не позволяет пространство и время.

                      Сообщение от test
                      [b]Так какже к нему относятся в Израиле?[b] Я серьезно спрашиваю, т.к. впервые узнал об этом явлении на этом форуме 3 месяца назад...
                      В каком Израиле? В государстве или в ортодоксальном иудаизме?
                      С уважением,
                      Дмитрий

                      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                      Комментарий

                      • test
                        Ветеран

                        • 15 December 2003
                        • 4658

                        #131
                        Сообщение от Дмитрий Резник
                        Ваш подход достаточно аргументирован для Вас, и тут я ничего не могу поделать. Для меня Ваши аргументы - вообще не аргументы. Я приводил Вам библейские аргументы против, но Вы на них не обращаете внимания.
                        А я Вам приводил другие цитаты. В данном случае речь идет не о том, кто прав-кто неправ - а допустимо ли для людей иметь свое мнение (даже если им будет кто-то недоволен), если оно не приводит к "ненависти и т.п.".


                        Сообщение от Дмитрий Резник
                        При чем здесь христиане? Если Израиль - виноградник, то он и остался виноградником.
                        Так и есть. Только Виноград там сейчас привит к Лозе истинной.
                        Этим виноградом являются христиане...

                        Сообщение от Дмитрий Резник
                        В каком Израиле? В государстве или в ортодоксальном иудаизме?
                        И там и там, если позволите.
                        Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                        Комментарий

                        • Дмитрий Резник
                          Ветеран

                          • 14 February 2001
                          • 15184

                          #132
                          Сообщение от test
                          А я Вам приводил другие цитаты. В данном случае речь идет не о том, кто прав-кто неправ - а допустимо ли для людей иметь свое мнение (даже если им будет кто-то недоволен), если оно не приводит к "ненависти и т.п.".
                          Какие другие цитаты? Ясно сказано: "Не отверг Б-г народа Своего". Вы хотите сказать, что в других цитатах утверждается противоположное? Что Библия противоречит себе? Вышеприведенная цитата "черно-белая", совершенно прямая, не нуждающаяся в толковании. А Вы нигде не найдете "Отверг Б-г народ Свой". Вы только можете найти непрямую цитату и ошибочно ее истолковать.
                          С точки зрения чего допустимо ли иметь свое мнение? Мнение, что Б-га нет, например, с точки зрения людей допустимо, а с точки зрения Б-га недопустимо. Мнение, что Израиль как народ сегодня виновен в распятии, или что Израиль проклят превыше всех народов, недопустимо даже с точки зрения многих порядочных людей, а с точки зрения Б-га просто греховно. Во-первых, оно проклинает народ Б-жий, зеницу ока Его, во-вторых, оно выставляет Б-га неверным Его обещаниям, меняющим народы как перчатки, не смотря на Его обещания этого не делать, пока уставы неба действуют.

                          Сообщение от test
                          Так и есть. Только Виноград там сейчас привит к Лозе истинной.
                          Этим виноградом являются христиане....
                          Это уже из другой притчи. Другая тема совершенно.

                          Сообщение от test
                          И там и там, если позволите.
                          Ортодоксальный иудаизм не признает мессианский иудаизм иудаизмом, впрочем, он не признает никаких других форм иудаизма, кроме себя, легитимной формой иудаизма. Равно как и христианские конфессии не принимают друг друга.
                          Государство Израиль не впускает мессианских в страну на ПМЖ согласно закону о возвращении.
                          С уважением,
                          Дмитрий

                          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                          Комментарий

                          • ninna
                            одна из...

                            • 19 June 2003
                            • 2326

                            #133
                            Josef
                            Сам Всевышний распределил мир, на ночь и свет, на добро и зло, на чистое и нечистое, на евреев и гоим(народы).
                            Но, согласитесь, что это была временная мера. В Царстве Божьем уже не будет ночи, а только день, не будет тьмы - а только свет, не будет зла,
                            и ничто нечистое не войдёт в него. Не будет в Нём также "ни иудеев, ни еллинов". Все дети Божьи будут равны перед Ним. И если сейчас ещё мы носим подчас национальные имена, то и и их Господь нам заменит.
                            Всё это - угодные Богу перспективы. Поэтому стоит ли так крепко держаться за то, что почти уже обветшало? Особенно это касается старого отношения к гоим. В конце концов, даже нечистые (по прежним представлениям) животные давно объявлены чистыми. А уж тем более "гоим" заслуживают всяческой любви и уважения.
                            То есть из Писания мы видим что евреи это не просто ещё одна нация, это народ избранный, святой. Тоесть народ Божий.
                            Значит ли это, что надо постоянно подчёркивать данное превосходство евреев? Вспоминаю Иосифа и его братьев и не нахожу ни одного случая, когда бы он, возлюбленный отцём сын, превозносился над своими братьями. Только однажды, в отрочестве, он позволил себе рассказать пророческий сон, свидетельствующий о его превосходстве. Но сделал он это по наивности и неопытности и больше никогда не повторял. Пример Иосифа очень поучителен для всех нас. И если кто-то из евреев излишне педалирует своё избранничество, надо бы ему посмотреть на Иосифа. Я уже не говорю - на Иисуса.
                            Было бы также неплохо признать, что евреи немало говорили о своей избранности (пусть и в узком семейном кругу), подчас даже не понимая, в чём её суть, где-то в истории растеряв истинный смысл Божьего избрания и передавая своим детям лишь выхолощенные, а значит - ложные сведения об этом. Примером тому - моя семья. Только пять лет назад, уверовав, я узнала правду об этом.
                            каждый человек лично должен определиться, на чьей стороне он хочет быть, на стороне Израиля посредством принятия Машиаха, который является Царём иудейским, или на стороне гоим(народов).
                            Вы опять разделяете то, что Господь воссоединил навечно - евреев и язычников "под одной главою Христом", как пишет апостол Павел. Кстати, его еврейская национальность отнюдь не мешала ему стремиться к полному единству с язычниками в Теле Христовом, а не к разделению с гоим.
                            И потом, Ешуа Машиаха вы называете Царём иудейским. Не кажется ли вам, что таковым был Его неофициальный статус только при Его жизни в человеческом теле, когда Он ходил по израильской земле? А когда своим Господом и Спасителем Его признали миллиарды людей самых разных национальностей, Он стал Царём мира - Царь Царей, Господь Господствующих.

                            Комментарий

                            • ninna
                              одна из...

                              • 19 June 2003
                              • 2326

                              #134
                              Дмитрий Резник
                              Ортодоксальный иудаизм не признает мессианский иудаизм иудаизмом,
                              Именно поэтому попытки мессинского иудаизма внешне уподобиться иудеям и тем самым завоевать их доверие, выглядят тщетными. Ни соблюдение традиций, ни ношение специфических одежд и причёсок, ни перемена советских имён на еврейские не делают мессианский иудаизм более приемлемым для ортодоксов. А время и старания мессианских, затрачиваемое на все эти приспособления, может быть, с большей пользой могло быть употреблено на более насыщенные поиски Бога - с Его силой и славой. "И слово моё, и проповедь не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы ваша вера утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божьей" (1Кор.). Этого не достаёт, вообще-то, многим конфессиям - не только мессианскому иудаизму.

                              Комментарий

                              • Дмитрий Резник
                                Ветеран

                                • 14 February 2001
                                • 15184

                                #135
                                Сообщение от ninna
                                Дмитрий Резник
                                Именно поэтому попытки мессинского иудаизма внешне уподобиться иудеям и тем самым завоевать их доверие, выглядят тщетными. Ни соблюдение традиций, ни ношение специфических одежд и причёсок, ни перемена советских имён на еврейские не делают мессианский иудаизм более приемлемым для ортодоксов. А время и старания мессианских, затрачиваемое на все эти приспособления, может быть, с большей пользой могло быть употреблено на более насыщенные поиски Бога - с Его силой и славой. "И слово моё, и проповедь не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы ваша вера утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божьей" (1Кор.). Этого не достаёт, вообще-то, многим конфессиям - не только мессианскому иудаизму.
                                Да, многие стараются угодить ортодоксам, быть принятыми за своих. Я к таким не принадлежу. Для меня соблюдение традиций - средство выразить, что я принимаю и ценю Б-жье призвание меня как еврея. Б-г создал Израиль, Он обещал, что Израиль будет народом перед Ним навсегда, пока действуют уставы неба, и я вовсе не хочу противиться Б-гу, содействуя ассимиляции. Это что касается традиций. А что касается прямых заповедей, то это приказы Б-га, которые вообще должны выполняться без разговоров. Демагогией можно пытаться оправдать свои непослушание, но Б-га демагогией не убедишь. Когда-нибудь Он нас спросит, что мы делали, живя в теле, и были ли послушны Ему. А "послушание лучше жертвы".
                                Сообщение от ninna
                                Поэтому стоит ли так крепко держаться за то, что почти уже обветшало? Особенно это касается старого отношения к гоим. В конце концов, даже нечистые (по прежним представлениям) животные давно объявлены чистыми. А уж тем более "гоим" заслуживают всяческой любви и уважения.
                                Нечистая пища нигде не была объявлена чистой. Что касается гоим, то никто не оспаривает необходимости любви и уважения к ним.
                                Сообщение от ninna
                                Значит ли это, что надо постоянно подчёркивать данное превосходство евреев?
                                Здесь вообще никто не говорил о превосходстве. Речь идет об избрании для определенной цели. Да и о нем никто бы не говорил без повода, если бы это избрание постоянно не оспаривалось.
                                Сообщение от ninna
                                Вспоминаю Иосифа и его братьев и не нахожу ни одного случая, когда бы он, возлюбленный отцём сын, превозносился над своими братьями.
                                Ему это было не нужно. Его братья сами поклонились ему. Чего не скажешь о многих братьях на форуме, которые не то что не кланяются, а и вообще... незнамо как поносят.
                                Сообщение от ninna
                                И если кто-то из евреев излишне педалирует своё избранничество, надо бы ему посмотреть на Иосифа. Я уже не говорю - на Иисуса.
                                А если кто-то из евреев попрал свое призвание и смешался с народами, то не мешает ему (ей) посмотреть на Исава, который отказался от первородства.
                                Сообщение от ninna
                                Было бы также неплохо признать, что евреи немало говорили о своей избранности (пусть и в узком семейном кругу), подчас даже не понимая, в чём её суть, где-то в истории растеряв истинный смысл Божьего избрания и передавая своим детям лишь выхолощенные, а значит - ложные сведения об этом. Примером тому - моя семья. Только пять лет назад, уверовав, я узнала правду об этом.
                                Ваша семья не показатель. Всякие евреи бывают. Как говорил, если не ошибаюсь, Жаботинский, евреи, как и всякий народ, имеют право иметь своих подлецов (не именно о Вашей семье говорю в этом случае). Мое понимание избранности основано на том, что нам известно из Библии, а не из застольных мещанских разговоров неверующих.
                                Сообщение от ninna
                                Вы опять разделяете то, что Господь воссоединил навечно - евреев и язычников "под одной главою Христом", как пишет апостол Павел. Кстати, его еврейская национальность отнюдь не мешала ему стремиться к полному единству с язычниками в Теле Христовом, а не к разделению с гоим.
                                Павел "ничего не сделал против закона и обычаев", что не мешало ему стремиться к единству с язычниками. Вот Вы же не ходите, извините, в мужскую душевую, дабы не разделять то, что Г-сподь соединил.
                                Сообщение от ninna
                                И потом, Ешуа Машиаха вы называете Царём иудейским. Не кажется ли вам, что таковым был Его неофициальный статус только при Его жизни в человеческом теле, когда Он ходил по израильской земле? А когда своим Господом и Спасителем Его признали миллиарды людей самых разных национальностей, Он стал Царём мира - Царь Царей, Господь Господствующих.
                                Б-г всегда был Б-гом всего мира, ведь Он его создал, и тем не менее позднее Он назвал Себя Б-гом Израиля. Это говорит об особых отношениях Его с Его народом. Что касается Иисуса, то о Нем написано, что "даст Ему Г-сподь престол Давида, отца Его". Давид никогда не царствовал над миром. Йешуа, как и Давид, будет править в Иерусалиме, и все народы будут приходить туда воздавать Ему почести. Иерусалим будет столицей восстановленного Израиля, туда придут "десять человек из всех разноязычных народов", держащиеся за полу иудея. Надо любить Библию не на словах, надо верить тому, что там написано.
                                Последний раз редактировалось Дмитрий Резник; 19 March 2004, 11:50 AM.
                                С уважением,
                                Дмитрий

                                Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                                Комментарий

                                Обработка...