Мартин Лютер

[Josef]

Ну почему? Разве меня повесят за то, что кто-то хочет сграбастать мою дачу? Вот пример из Писания: Навота побили камнями за то, что он якобы хулил Б-га и царя. Это было выдуманным предлогом, на самом деле проблема была в том, что Ахав хотел получить его виноградник. Это была проблема Ахава, а не Навота. Навот не заслужил казни.
И вообще почему надо доказывать, что клеветать на кого-то грешно? Хорошо, если я скажу: тест - вор, обокравший церкви в пяти городах, а потом сжегший их, чтобы замести следы, Вы мне скажете: нет, я этого не делал. На это я отвечу: какая разница, все равно Вы наверняка где-то согрешили, так зачем снимать с Вас обвинение в ограблении церквей?
И почему бы Вам не поискать истинную причину ненависти в тех, кто ненавидит, а не тех, кого ненавидят? Например, во время войны нацисты вывезли всех евреев Польши в лагеря смерти. После войны случайно уцелевшие вернулись обратно и обнаружили, что в их квартирах уже живут местные жители, и что их имуществом пользуются другие. Что же сделали эти другие? Извинились и вернули имущество? Нет, они возненавидели настоящих хозяев, доставивших им неудобство тем, что выжили, и устроили новые погромы. В результате евреи вынуждены были бежать из родной Польши обратно в Германию (!), в те же лагеря, ставшие лагерями беженцев. Кто виноват? Между прочим, этим объясняется и христианский антисемитизм, который я и в Вас, к сожалению, вижу. Христиане объявили чужое имущество своим - заветы, обетования и прочее, данное Израилю, и то, что евреи, этот реликт, еще существуют и мозолят глаза, претендуя на положенное им по Б-жьему велению, действует "новому Израилю" на нервы.

Очень хорошо сказано, полностью согласен
есть на эту тему фильм хороший, называется из "Ада в ад"

[Дмитрий Резник]

А вы что - у всех спрашивали?

Не у всех. Да я и не говорю обо всех. Но другие не обвиняют по форумам евреев в б-гоубийстве и не утверждают, что они прокляты более всех прочих.

[мишеху]

Вы об иудеях? Если да - то причем здесь "извне"?
Пусть изменяются изнутри (хотя бы ради того, чтобы избежать гонений)

Изнутри они изменяются согласно своим, а не Вашим законам. Причём всякий раз новая версия будет нравиться антисемиту ещё меньше, чем предыдущая. Это таки самый своенравный народ в мире: ему никто не указ.

[test]

Ну почему? Разве меня повесят за то, что кто-то хочет сграбастать мою дачу? Вот пример из Писания: Навота побили камнями за то, что он якобы хулил Б-га и царя. Это было выдуманным предлогом, на самом деле проблема была в том, что Ахав хотел получить его виноградник. Это была проблема Ахава, а не Навота. Навот не заслужил казни.
И вообще почему надо доказывать, что клеветать на кого-то грешно?

Клевета в том, что иудейские "начальники" (книжники, фарисеи, священники) - в большинстве своем и весь народ (большинство) вслед их
- виновны в смерти Праведника? Ваши док-ва, что это не так - выглядят не вполне убедительно. Вы пытаетесь снять с них вину на основании того, что тогда иудеи не могли "едиными устами" возопить "распни Его" и не ВСЕ начальники иудейские были "за смерть". Это - не есть достаточное "док-во", т.к. и Евангелие (в целом) и история (дальнейшее поведение иудеев) свидетельствуют против Вашей концепции.

Христиане объявили чужое имущество своим - заветы, обетования и прочее, данное Израилю, и то, что евреи, этот реликт, еще существуют и мозолят глаза, претендуя на положенное им по Б-жьему велению, действует "новому Израилю" на нервы.

Про "реликт и мозолют глаза" - Вы загнули...
Про "чужое достояние" - Вы правы лишь отчасти - т.к. не просто "христиане объявили", но Сам Господь !
Вы по прежнему ставите "старый Израиль" в центр вселенной - христиане думают не о том...

И почему бы Вам не поискать истинную причину ненависти в тех, кто ненавидит, а не тех, кого ненавидят?

Потому что исторически получается, что объект ненависти один и тот же, а субъектами оказываются совершенно различные... (испанцы, русские, немцы, египтяне и пр.)

[test]

Изнутри они изменяются согласно своим, а не Вашим законам. Причём всякий раз новая версия будет нравиться антисемиту ещё меньше, чем предыдущая. Это таки самый своенравный народ в мире: ему никто не указ.

Я уже давно не доверяю термину "антисемит" - просто не могу понять, что это такое . Кроме того - неоднократно слышал, как уважаемых мною людей называли антисемитами совершенно безпочвенно...
Вы можете дать определение "антисемита" или "антисемитизма" - чтобы проще было обсуждать такую тему?
----
Как я понимаю - есть БЫТОВОЙ антисемитизм - ну это проблемы национального характера. Излечению не поддается, хотя можно заставить людей произносить вслух слово "еврей" (как у нас в России - если громко на улице сказать это страшное слово - на тебя посмотрят как на "антисемита")

а есть ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ - но тут масса вариантов (думаю Гитлер не любил евреев совсем не за распятие Спасителя).

Но он имеет право на существование также как и антифашизм, атеизм и т.д. (если не противоречит Закону)

[Дмитрий Резник]

Клевета в том, что иудейские "начальники" (книжники, фарисеи, священники) - в большинстве своем и весь народ (большинство) вслед их
- виновны в смерти Праведника? Ваши док-ва, что это не так - выглядят не вполне убедительно. Вы пытаетесь снять с них вину на основании того, что тогда иудеи не могли "едиными устами" возопить "распни Его" и не ВСЕ начальники иудейские были "за смерть". Это - не есть достаточное "док-во", т.к. и Евангелие (в целом) и история (дальнейшее поведение иудеев) свидетельствуют против Вашей концепции.

Никакое дальнейшее поведение не может опровергнуть тот факт, что весь еврейский народ не мог находиться у Пилата. Даже один процент его не мог там быть. А если Вы настаиваете, то как Вы поймете эти примеры:
От Луки святое благовествование. Глава 13. Стих 17 И когда говорил Он это, все противившиеся Ему стыдились; и весь народ радовался о всех славных делах Его. Считаете ли Вы, что весь еврейский народ, включая первосвященника, радовался о делах Его?От Луки святое благовествование. Глава 6. Стих 19 И весь народ искал прикасаться к Нему, потому что от Него исходила сила и исцеляла всех. Считаете ли Вы, что весь еврейский народ, включая евреев рассеяния, стоял в очереди, чтобы прикоснуться к Нему?Деяния святых апостолов. Глава 3. Стих 9И весь народ видел его ходящим и хвалящим Бога;Считаете ли Вы, что весь еврейский народ, включая евреев рассеяния, видел исцеленного в тот момент?

Деяния святых апостолов. Глава 3. Стих 11 И как исцеленный хромой не отходил от Петра и Иоанна, то весь народ в изумлении сбежался к ним в притвор, называемый Соломонов.
Считаете ли Вы, что весь еврейский народ, включая евреев рассеяния, сбежался в этот притвор? Но мы уже знаем, что весь народ и в стихе 9 видел его.
Деяния святых апостолов. Глава 21. Стих 27 Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки, Считаете ли Вы, что весь еврейский народ, включая евреев рассеяния, был возмущен азиатскими иудеями?
От Луки святое благовествование. Глава 7. Стих 29 И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым; Считаете ли Вы, что весь еврейский народ, включая евреев рассеяния, крестился?

От Луки святое благовествование. Глава 3. Стих 21Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, Считаете ли Вы, что весь еврейский народ, включая евреев рассеяния, крестился?

Про "реликт и мозолют глаза" - Вы загнули...

Отнюдь.

Про "чужое достояние" - Вы правы лишь отчасти - т.к. не просто "христиане объявили", но Сам Господь !

Ничего подобного Вы в Библии не найдете, напротив, я уже неоднократно напоминал: "дары и призвание Б-жье непреложны". Так что "Сам Г-сподь" против Вас.

Вы по прежнему ставите "старый Израиль" в центр вселенной - христиане думают не о том...

Я вовсе не ставлю "старый Израиль" в центр вселенной. Впрочем, Израиль есть один, а не старый и новый. Я просто против воровства и против припивывания Б-гу неверности Его словам.

Потому что исторически получается, что объект ненависти один и тот же, а субъектами оказываются совершенно различные... (испанцы, русские, немцы, египтяне и пр.)

Ну и что? Человек - всюду человек. И воры есть во всех народах. Кроме того, вот сейчас в России бьют кавказцев и прочих инородцев. Ксенофобия - один из грехов человека. Любой национальности. А еврей был всегда подходящим объектом, почти во всех странах, и потому удобным мальчиком для битья наряду с протестантами, рыжими и прочими меньшинствами.

[мишеху]

Вы можете дать определение "антисемита" или "антисемитизма" - чтобы проще было обсуждать такую тему?

Антисемитизм, форма национальных и религиозных предрассудков и нетерпимости, враждебное отношение к евреям (термин «антисемитизм» появился в 18701880-х гг.). В ходе истории антисемитизм принимал различные формы от заведомо ложных обвинений и всякого рода дискриминации до массовых депортаций, кровавых погромов и геноцида. Крайнюю форму приобрёл в политике германского фашизма. См. также Холокост.

[awdij]

Даже ученики вряд ли рассматривали своего Учителя в качестве Б-га. Иисус родился, жил на земле, ел, спал, уставал, а также умер исключительно как человек. Б-г не рождается, "не утомляется, не изнемогает", не ест, не умирает.

Мне, в общем то, сама тема не очень интересна. Но вот это высказывание Дмитрия послужило поводом задать ему один вопрос:

Дмитрий, можешь ли ты от лица всех мессианских евреев сказать, что Иисус Христос не есть Бог в полном смысле этого слова? Или ты этого и не утверждаешь? А если все-таки так думаешь, то твое это лишь личное мнение?

Спасибо.

[Дмитрий Резник]

Мне, в общем то, сама тема не очень интересна. Но вот это высказывание Дмитрия послужило поводом задать ему один вопрос:

Дмитрий, можешь ли ты от лица всех мессианских евреев сказать, что Иисус Христос не есть Бог в полном смысле этого слова? Или ты этого и не утверждаешь? А если все-таки так думаешь, то твое это лишь личное мнение?

Спасибо.

Мое личное мнение в данном случае роли не играет. Я говорил о том, что УЧЕНИКИ НЕ РАССМАТРИВАЛИ ИИСУСА В КАЧЕСТВЕ Б-ГА. Из евангелий видно, что Он был для них именно учителем, раввином, а не Б-гом. Даже на суде максимум, что Ему инкриминировали, был титул Сына Б-жия. Никто не пытался там обвинить Его в претензиях на б-жественность.
Таким образом, я не обсуждал вопрос, Б-г Иисус или нет. И от лица всех мессианских евреев я ничего не могу говорить, поскольку у мессианских евреев нет одного лица. То есть мы верим в мессианство Йешуа и в вечность избрания Израиля, а в остальном у нас самые разные мнения по самым разным вопросам.

[awdij]

Дмитрий Резник

Я говорил о том, что УЧЕНИКИ НЕ РАССМАТРИВАЛИ ИИСУСА В КАЧЕСТВЕ Б-ГА.

Ну, хорошо.
Но ведь нижеследующее является Вашим мнением:

Иисус родился, жил на земле, ел, спал, уставал, а также умер исключительно как человек. Б-г не рождается, "не утомляется, не изнемогает", не ест, не умирает.

а не мнением учеников?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Ну, хорошо.
Но ведь нижеследующее является Вашим мнением:
а не мнением учеников?

Это не мое мнение, а общепринятое среди не-идолопоклонников мнение, впрочем, я и цитаты приводил.

Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Г-сподь Б-г, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает (Ис 40:28)
Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов? (Пс 50:13 [49:13])

[Yelka]

Очень трудно разобраться. Не знаешь, с какого боку подойти. Поэтому задаю пока только разрозненные вопросы. Дойду ли до выводов - вряд ли.

Дмитрий, Мишеху, Jose, а как вы оцениваете геноцид армянского народа в начале ХХ века, когда турками за 3 дня было вырезано полтора миллиона армян (около половины всех живущих). Это вещи одного порядка с геноцидом евреев в фашистской Германии?

P.S. За точность цифр не ручаюсь.

[Yelka]

Josef: есть в самом иудаизме, не говоря уже о других религиях, много разных религиозных и политических движений, которые не всегда находят язык друг с другом.

Ответ, мягко говоря, уклончивый... Мы говорим не о религиозных и политических расхождениях и об отсутствии общего языка. Мы говорим об иррациональной вражде, о предубеждении, которое не вытравить никакими разьяснениями или исправлениями. В угоду этой изначальной установке переиначиваются факты, закрываются глаза на очевидные вещи, видят то, чего и в помине нет...

Мы вроде ищем корни антисемитизма. И тут встает резонный вопрос: это парша только неевреев, или это заложено в самом ущербном человеческом нутре.

[мишеху]

Это вещи одного порядка с геноцидом евреев в фашистской Германии?

Геноцид он и есть геноцид: уничтожение народа. Одного ли порядка уничтожение армян в Османской империи с уничтожением евреев в Рейхе? Ну, принцип явно один. Что до цифр, то в этом плане Рейх определённо преуспел: уничтожением евреев в Рейхе занималась целая отрасль индустрии (названные Вами 1,5 миллиона за 3 дня -- цифра, конечно же, нереальная). Основным отличием мне кажется тот факт, что уничтожение армян можно всё-таки объяснить геополитическими мотивами (армяне жили на территории Армении, были христианами и прорусской ориентации), а уничтожение евреев не объяснимо никак. Здесь следует также отметить, что огромное число подлежавших уничтожениею евреев Рейха были давным-давно стопроцентно ассимилировавшимися и едва ли отличались от немцев: они, как и немцы, были христианами, учились в общих школах, в университетах, они были врачами, музыкантами, промышленниками, преподавателями,.. Причём многие из них впервые в жизни увидели "настоящих" евреев только когда оказались в лагерях.

P.S. За точность цифр не ручаюсь.

Вот ссылка.

[test]

Антисемитизм, форма национальных и религиозных предрассудков и нетерпимости, враждебное отношение к евреям

1. "национальных и религиозных предрассудков" - черезвычайно расплывчатые понятия. Что есть предрассудок, а что "рассудок"?
2. "нетерпимости" - тоже не совсем понятно. В чем проявление нетерпимости?
3. "враждебное отношение к евреям" - здесь в одну кучу смешались и нац. и религ. мотивы.
-----------
В этом определении можно заменить слово "евреям" на "американцам", "русским", "немцам", "арабам" - и мы увидим обычные межнациональные отношения между народами. Это совершенно естественная форма "самоосознания" любой нации, участвующей в мировой истории.
В России явно прослеживается наличие "антиамериканизма", "антигерманизма", "античеченства" и т.п. И это нормальные (в смысле естественные) явления. Но "прижился" только термин "антесиметизм" - который и по существу ("против потомков Сима")
и по Вашему определению - не проясняет ситуацию.
Т.о. под определение "антисемита" попадет всякий, кто попытается объективно говорить про историю евреев (если не будет пропускать фактов, которые хоть немного рисуют евреев с нелучшей стороны).
По Вашему определению: о евреях и иудеях - aut bene aut nihil
--------------------------
О "геноцидах".
Я удивляюсь как верующие евреи относятся к злоключениям свое нации? Такое ощущение, что обвиняя например Гитлера они (если верующие) просто лицемерят. Как можно винить человека или нацию, если известно, что все, что происходит - происходит промыслом или попущением Божиим. Неужели Господь "прозевал" появление Гитлера, а потом не успел остановить его руку?
А если геноцид против евреев был по воле Божией - то зачем столько ропота на человека?
--------------------------