Мартин Лютер

[Faith]

Что-то про Лютера все забыли

Да не о Лютере речь была приготовлена, а о том, что христиане убийцы-антисемиты. Это - утка была. НЕ надо поддаваться на провокацию.

[Josef]

Шалом,

Люди не поддавайтесь на провакацию, продолжайте быть в невежестве

[ninna]

Yelka

Тут какая-то более общая причина, корень которой - в индивидуальной психике. Это не дело рук какой-то конкретной личности.

Да, действительно, очень трудно проследить, как и в каких глубинах сознания зарождается антисемитизм. Наверное, это внутренняя потребность грешного человека иметь козла отпущения, тем самым ограждая себя от всевозможных обвинений .
По большому счёту, евреев ненавидят не за богоубийство (хотя кто-то это и декларирует).Но если бы это было так, эти люди сами почитали бы Бога, поклоняясь Ему в духе и истине. И неизбежно от ненависти к евреям они перешли бы к любви к ним ( наподобие известной международной организации "Хистиане, друзья Израиля", проводящей политику действенной помощи евреям). Но антисемиты, как правило, либо безбожники, либо христиане только по названию.
Либо, в порядке исключения, очень сильно заблуждающиеся.

Бог пришел неузнанным, среди гонимых и был "ко злодеям причтен".
Есть смысл в этой анонимности.

По-моему, говорить о неузнанности и анонимности не правомерно.
"Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал..." (Иоан.15:24)
Если мы вспоминаем "Не ведают что творят", так давайте вспоминать и другие слова Иисуса (потому что это тоже слова Господа, а не потому, что кому-то покажется, что нам они милее тех). Итак, что делать с этими словами:
"Если бы Я не пришёл и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня, и Отца Моего." (Иоан.15:22)
Вины не несёт тот, кто не видел невероятных Божьих дел, тот, кто не слышал
Его речей. Видевшим же и слышавшим не избежать ответственности. Так же, наверное, и тем, кто жил уже после Христа и слышал Благую Весть, но отверг её.
Разве Библия даёт основания для какого-то иного вывода?

[Faith]

Шалом,

Люди не поддавайтесь на провакацию, продолжайте быть в невежестве

Вот такие вот неправдивые сфабрикованные статьи под флагом информации тоже одна из причина антисемитизма в обществе. Не плюйте в колодец...

[мишеху]

Не открою Америку, если скажу, что друзей нет вообще ни у каких народов.

Вас неверно проинформировали: наездов на христианство не было -- были наезды на иудаизм.

Вот такие вот неправдивые сфабрикованные статьи под флагом информации тоже одна из причина антисемитизма в обществе.

А ещё модератор...

[мишеху]

Что-то про Лютера все забыли.

Зачем же забыли? Помним. Внёс офигенный вклад в нашу здесь культуру. А что антисемит -- дык у нас тут почитай что все антисемиты.

Люди не поддавайтесь на провакацию, продолжайте быть в невежестве

А Вы не курите на бензоколонке.

[Faith]

А ещё модератор...

Вот именно поэтому. Нечего приходить на христианский протестанский форум и обливать отца протестантизма грязью.

[мишеху]

Вот именно поэтому. Нечего приходить на христианский протестанский форум и обливать отца протестантизма грязью.

Я п молчал, если бы Вы сразу так сказали. Даже не требовал бы более корректных выражений в адрес провинившегося.

[Андрей]

Я не знаю тех, кто преследует евреев, опираясь на эти слова. Наверное, вам лучше знать это - вы хорошо знаете историю.
Но всё дело в том, что в Библии, как вам известно, есть пророчества о том, что избранный народ будет в унижении, посмеянии и т.д. И это объективно, не зависимо от того, вычитал ли кто-то об этом в Писании или ни разу в жизни не открывал его.
Палестинцы сегодня взрывают Израиль, не потому, что так им предписывает библейское Писание, в которое они и не заглядывают. Вам ли не знать, что Бог Сам допускает к народам их противников, когда эти народы отворачиваются от Господа?

И, тем не менее, я продолжаю настаивать на том, что слова некоторых евреев I века от Р.Х. "кровь Его на нас и на детях наших" не имеет к современным евреям никакого отношения. Трактовка этих слов как разрешение на преследование (гонение) современных евреев была одним из столпов христианского антисемитизма - я имею в виду антисемитизм, богословски обоснованный в рамках христианского вероучения. И именно против такой трактовки этих слов я и выступаю.
А что касается палестинцев, фашистов и прочих антисемитов, то это наказание не за эти слова, сказанные толпой, и не последствие этих слов, а результат отвержения Христа большей частью еврейского народа.

По-моему, этого знать нам в точности не дано. Мне не понятно, в чём вы усмотрели проклятие. Я поделилась тем, с чем ежедневно сталкиваюсь в земле обетованной.

Проклятие я усмотрел в следующем. Эти слова ("кровь Его на нас и на детях наших") - это проклятие, которое сказали те люди сами на себя. Эти слова выражали следующий смысл (безотносительно Христа, а вообще к казнимым): "если он достоин смерти, то мы за это берём на себя ответственность и это будет нам вменено в праведность перед Богом. А если он не достоин смерти, то пусть Бог с нас взыщет за его кровь".
Так вот, если Вы утверждаете, что это проклятие действует до сих пор, то Вы сильно ошибаетесь - действие проклятия ограничивается тремя или четырьмя поколениями:
"Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня" (Исх. 20:5)
То есть уже спустя 150 лет после казни Иисуса не осталось ни одного еврея, на которого распространялось бы это проклятие.

[ninna]

Андрей

А что касается палестинцев, фашистов и прочих антисемитов, то это наказание не за эти слова, сказанные толпой, и не последствие этих слов, а результат отвержения Христа большей частью еврейского народа.

действие проклятия ограничивается тремя или четырьмя поколениями:
"Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня"

С этим невозможно не согласиться.

[Yelka]

Josef , у меня к вам вопрос:

Грешат ли "антисемитизмом" сами евреи?
Антисемитизм - тут в смысле ничем не объяснимая вражда, выплеск дурных эмоций по отношению к определенной этнической или религиозной группе. Интересно, все ли поражены этой заразой.

Faith

Пришли к вам в гости , вылили на вас ушат лжи и грязи

В чем тут ложь? Что цитаты, приведенные автором темы, были выдуманы? Или Лютер сам себя изрядно испачкал?

[test]

Не весь народ произносил эти слова, а только некоторые. Так что не надо лгать на евреев. То, что Вы говорите - это антисемитизм.

Пожалуй, Вам придется извиниться...
или - по крайней мере - укажите конкретное выражение моего "антисемитизма"!
А это Вам цитата из Евангелия:
1. 25. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших."
(выделено мною, ничего?)

И, тем не менее, я продолжаю настаивать на том, что слова некоторых евреев I века от Р.Х. "кровь Его на нас и на детях наших" не имеет к современным евреям никакого отношения. Трактовка этих слов как разрешение на преследование (гонение) современных евреев была одним из столпов христианского антисемитизма - я имею в виду антисемитизм, богословски обоснованный в рамках христианского вероучения. И именно против такой трактовки этих слов я и выступаю.

Евреев преслодовали гораздо более всевозможные нехристи, в т.ч. в Ветхозаветные времена. Зачем перевирать историю?

Эти слова ("кровь Его на нас и на детях наших") - это проклятие, которое сказали те люди сами на себя. Эти слова выражали следующий смысл (безотносительно Христа, а вообще к казнимым): "если он достоин смерти, то мы за это берём на себя ответственность и это будет нам вменено в праведность перед Богом. А если он не достоин смерти, то пусть Бог с нас взыщет за его кровь".
Так вот, если Вы утверждаете, что это проклятие действует до сих пор, то Вы сильно ошибаетесь - действие проклятия ограничивается тремя или четырьмя поколениями:
"Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня" (Исх. 20:5)
То есть уже спустя 150 лет после казни Иисуса не осталось ни одного еврея, на которого распространялось бы это проклятие.

думаю в данном случае это не так. "Вина" - совсем не та...
Самое главное - иудеи продолжают оставаться богопротивниками (и не каются пока в "вине" своих отцов). Вы же пытаетесь снять проблему методом страуса - это неполезно, на мой взгляд.
----
По церковному учению - иудеи (сперва избранный, после - отверженный) народ все же обратится к Богу (примет Христа) в последние времена ради Авраама и данных в ВЗ обетований, но до того времени - это народ особо отверженный (именно из-за слов своих "кровь Его на нас и детях наших"). По многим пророчествам Антихрист выйдет от иудеев. Они сперва примут его, но после новой последней проповеди - обратятся.

[мишеху]

Грешат ли "антисемитизмом" сами евреи?

Причём самым махровым.

[Josef]

Josef , у меня к вам вопрос:

Грешат ли "антисемитизмом" сами евреи?
Антисемитизм - тут в смысле ничем не объяснимая вражда, выплеск дурных эмоций по отношению к определенной этнической или религиозной группе. Интересно, все ли поражены этой заразой.

FaithВ чем тут ложь? Что цитаты, приведенные автором темы, были выдуманы? Или Лютер сам себя изрядно испачкал?

Антисемитизм это презрение или выступление против потомков сима, тоесть евреев, антисемитизм можнт быть только против евреев, и если евреи выступают против своего народа, они теряют статус избранности, и фактически своими словами подтверждают это.

[Дмитрий Резник]

Вот именно поэтому. Нечего приходить на христианский протестанский форум и обливать отца протестантизма грязью.

Шалом! Давно не заходил. Но вот решил нарушить свой зарок. Сестричка, мне кажется, что тут дело клонится к идолопоклонству. Неужели же Лютер является непогрешимым вроде римского папы? И неужели, если он отец протестантизма, то нужно ради него называть белое черным? Можно спорить о Троице или о арабо-израильском конфликте. Но по вопросу о том, был или не был Лютер антисемитом, спорить решительно невозможно: тут надо просто знать. Просто взять и прочитать его произведение, уже процитированное выше: "О евреях и их лжи". Как говаривал Пилат, "что я написал, то написал". А русский народ мудро сказал: "Что написано пером, не вырубишь топором", а также: "Слово не воробей". Это написано, стало достоянием истории, и оттого, что кому-то это не нравится, не перестает быть существующей реальностью. А отнюдь не ложью, как Вы это представляете. И что это за "нечего приходить на христианский протестантский форум"? Неужели Вы забыли, кто к кому пришел еще тогда, в первом веке?
В свое время диссидентов обвиняли в том, что они занимаются очернением нашей цветущей действительности и огульным охаиванием. А они говорили правду. Мудрый человек, узнав о недостатках и грехах Лютера (да-да, и он человек и не без греха), должен сделать правильные выводы и не повторять его ошибок. А здесь, похоже, именно это происходит. "Не сотвори себе кумира".