Мартин Лютер

[мишеху]

Не знаешь, кому отвечать уже

Нормальное явление при наших темпах.

Конечно у Гитлера были чисто экономические причины уничтожения евреев в Германии, да в другой любой стране - так как он думал, что они станут его империей.

Я дико извиняюсь, но я и Mein Kampf в оригинале читал. Причём готическим шрифтом напечатанный. Хочу также обратить Ваше внимание на уже упомянутый в этой теме факт, что Гитлер не давал эшелоны фронту, потому что использовал их для транспортировки евреев. Уже заведомо проиграв войну, он гнал евреев на запад, чтобы там уничтожить. Поймите же, что Гитлер был самоотверженным бойцом и евреев он душил из последних сил, потому что евреев, по его мнению, нужно было душить: "Уж мы этих котов душили-душили, душили-душили"... Есть такое понятие: "Амалек" -- не слыхали?

Так это тема для нашего мусорного раздела : вопросы и ответы.

Это хорошо, что Вы понимаете несостоятельность своей позиции.

[Faith]

мишеху

Так почему душил-то?
И о какой лжи евреев Лютер писал тоже не сказали?

Ведь никто не отрицает, что Гитлер не душил евреев. Но Лютер точно душить не собирался. А тему Вы все к этому ведете. И русских бы задушил...но не на тех напал.

[мишеху]

Так почему душил-то?
И о какой лжи евреев Лютер писал тоже не сказали?

Вы хотите, чтобы я высыпал сюда все те гадости, которые эти господа высказали в адрес евреев? Я таки могу, только мне нужно подготовиться. Ну, так, навскидку: Лютер объявил еврея самым страшным врагом христианина после сатаны, говоря, что еврей всегда действует исподтишка, потому что его мерзкая натура не позволяет ему действовать прямо. Еврей желает всякого зла не-евреям, ждёт мессию, который придёт, чтобы забрать богатства у гоев и раздать евреям. Лютер говорит, что если мы видим, что еврей делает доброе дело, то мы должны понимать, что делает он его только потому, чтобы обмануть нас, потому что ему нужно жить на нашей земле и пользоваться нашими богатствами, однако же задача еврея -- это всяческое вредительство... Вас ещё не тошнит?

Ведь никто не отрицает, что Гитлер не душил евреев. Но Лютер точно душить не собирался. А тему Вы все к этому ведете. И русских бы задушил...но не на тех напал.

Лютер, как ни крути, участвовал в подготовке почвы. И никто никуда никакую тему не собирается вести: уже давно можно было бы замять.

... Да, и что самое интересное: можно было бы и не начинать.

[Faith]

мишеху

Странные у Вас вскидки - вот цитаты...

Luther

On Mistreating Jews

"The fury of some Christians( if they are to be called Christians) is damnable. They imagine that they are doing God a service when they persecute the jews most hatefully, think everything evil of them, and insult them with extreme arrogance and contempt amid their pitiable misfortunes, whereas, according to the example of psalm 14:7 and that of Paul ( Rom. 9:1), a man ought to be heartly sorry for them. These folk ought certainly see to it that they listen to Paul Rom.11:18 and 11:20. But by this tyrannical attitude of theirs these godless people, who are Christians by name only, are inflicting no light injury on The Chriatian name as well as Christian people. And they are guilty and partakers of Jewish godlessness. By the example of this cruelty they are, as it were, repelling Jews from Christianity, whereas they ought to attract them by all manner of gentleness, patience, pleading, and care. "( W5, 428- E op ex 15, 319 f - SL 4, 927 f)

Гитлер этого не цитировал - это точно.
Я согласна, что можно было и не начинать....

[мишеху]

Странные у Вас вскидки - вот цитаты...

Детский сад какой-то: просите привести конкретные примеры, после чего парируете их цитатами из ранних работ. Что ж, можете продолжать без меня -- у Вас уже неплохо получается.

[test]

Притча о виноградарях - не о фарисеях, а о вообще вождях Израиля.
У Матфея - "первосвященники и фарисеи", у Марка - "первосвященники, и книжники, и старейшины", у Луки - "первосвященники и книжники". Это просто собирательный образ, тем более это притча, с указанием тех, кто приняли это на свой счет. Но фактическая передача событий ясно говорит о тех, которые это сделали: первосвященники подучили народ. Фарисеев там нет. Не могли их подучить саддукеи.

Вы пытаетесь оправдать фарисеев? Ну хорошо. Но многие ли фарисеи стали христианами тогда? Какова была их позиция в целом? Чему они продолжали учить народ после Воскресения Христова?

Ну хорошо, пусть большая толпа крестьян, а также рабочих и творческой интеллигенции, ну пусть в тысячу человек, вышла на площадь и взяла на себя проклятие за цареубийство или там за то, что при "застое" евреев почти не принимали в институты, неужели же сто пятьдесят миллионов россиян и их потомки были бы прокляты? Я, конечно, не могу помешать Вам верить в это, но для меня это звучит абсурдом.

Я же добавил там: ЕСЛИ ИХ ДЕЙСТВО БЫЛО БЫ ОДОБРЕНО ВЛАСТЬЮ.

[Дмитрий Резник]

Вы пытаетесь оправдать фарисеев? Ну хорошо. Но многие ли фарисеи стали христианами тогда? Какова была их позиция в целом? Чему они продолжали учить народ после Воскресения Христова?

Я не пытаюсь оправдать фарисеев. Я пытаюсь снять с них обвинение, которого они не заслуживают - участия в убийстве Иисуса. Какая бы ни была их позиция в целом, пусть они Его тысячу раз не любили, но убивать - не убивали. А это большая разница. Между самими фарисейскими школами тоже было соперничество и неприязнь, они даже отлучали друг друга, но это не значит убивать. После воскресения они продолжали учить тому, что и до воскресения. Это уже после иудейской войны и разрушения храма началось серьезное размежевание. Многие ли фарисеи стали христианами? А многие ли вообще стали христианами? Многие ли неевреи стали христианами по сравнению с количеством тех, что не стали или стали ими номинально? Узок путь, ведущий в жизнь, и НЕМНОГИЕ находят его.

Я же добавил там: ЕСЛИ ИХ ДЕЙСТВО БЫЛО БЫ ОДОБРЕНО ВЛАСТЬЮ.

Точно так же трудно поверить в то, что одобрение властью означает одобрение Б-гом. Да и на чем основано это утверждение? Где доказательство?

[test]

А многие ли вообще стали христианами?

Вы же знаете, что впоследствии только единицы из иудеев становились христианами. И вина за это лежит во многом на фарисеях.

Точно так же трудно поверить в то, что одобрение властью означает одобрение Б-гом. Да и на чем основано это утверждение? Где доказательство?

Разве благочестие или неблагочестие царя не откладывает отпечаток на весь народ? Разве в ВЗ Израиль наказывался не из-за неправды власть имеющих?
Царь (власть) - имеет право говорить (обещать) за народ (ибо царь таков - какого народ заслуживает).
===============
А в чем смысл снятия вины с фарисеев? и с еврейского народа?
Ведь гонения на евреев во все времена имели другие причины (это богоубийство - это максимум предлог, но не основная причина)

[Дмитрий Резник]

Вы же знаете, что впоследствии только единицы из иудеев становились христианами. И вина за это лежит во многом на фарисеях.

И на христианах. Сейчас главная отговорка неверующих не "нас так научили фарисеи", а "с этим именем нас сжигали". Да и при чем тут вина фарисеев? Они активно выступили против "минов" (не против христиан-язычников даже), как я уже писал, после иудейской войны. А мы говорим о распятии.

Разве благочестие или неблагочестие царя не откладывает отпечаток на весь народ? Разве в ВЗ Израиль наказывался не из-за неправды власть имеющих?

Народ наказывался потому, что следовал плохим правителям. Если бы народ был благочестив несмотря на злодеев-царей, наказывался бы только царь.

Царь (власть) - имеет право говорить (обещать) за народ (ибо царь таков - какого народ заслуживает).

Это отнюдь не факт. Монархия предполагает передачу власти по наследству, а не по заслугам. Хорошие цари (Иосия, Езекия) восставали как раз в плохие времена, после плохих царей, и совершали свои реформы. Народ тогда их отнюдь не заслуживал, и тем не менее хорошие цари появлялись.
===============

А в чем смысл снятия вины с фарисеев? и с еврейского народа?

Если Вас клеветнически обвинят в убийстве, скажем, какого-нибудь президента, то будет ли смысл в том, чтобы снять с Вас это обвинение? Или так и будете ходить с клеймом?

Ведь гонения на евреев во все времена имели другие причины (это богоубийство - это максимум предлог, но не основная причина)

Допустим, у Вас есть сосед, который зарится на Вашу дачу. Для того, чтобы заполучить ее, сосед пишет на Вас донос, обвиняя в преступлении, которого Вы не совершали. Имеет ли смысл опровергать это обвинение, раз это всего лишь предлог для получения Вашей дачи после того, как Вас повесят?

[Андрей]

Пожалуй, Вам придется извиниться... или - по крайней мере - укажите конкретное выражение моего "антисемитизма"!

Ваш антисемитизм - это то, что Вы возлагаете вину за распятие Христа на современных евреев.

А это Вам цитата из Евангелия:
1. 25. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших."
(выделено мною, ничего?)

Во-первых, это проклятие давным-давно уже протухло - оно действует не более четырёх поколений. Даже если каждое поколение жило по 100 лет, то уже к 433 от Р.Х. не оставалось ни одного живого еврея, для которого оно действует.
Во-вторых, считаете ли Вы, что эти слова ("кровь Его на нас и на детях наших") произнесли Апостолы, Его мать, братья, все те, кого Он исцелил?
И, наконец, в-третьих, если Вы верите, что еврейский народ в полном составе на Песах был в Иерусалиме, то Вы верите лжи.
"да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (1 Фес. 2:12)

Евреев преследовали гораздо более всевозможные нехристи, в т.ч. в Ветхозаветные времена.

Я говорил не об ветхозаветных временах, а о новозаветных. Не надо передёргивать мои слова.

Зачем перевирать историю?

Я историю не перевираю. Впрочем, обвинять людей в вымышленных грехах Вам не привыкать.

думаю в данном случае это не так. "Вина" - совсем не та...
Самое главное - иудеи продолжают оставаться богопротивниками (и не каются пока в "вине" своих отцов).

Арабы в своём большинстве - тоже богопротивники. Как и китайцы, например. И не каются в "вине" своих отцов. И также, как и современные евреи, не имеют никакой личной вины в распятии Христа.

Вы же пытаетесь снять проблему методом страуса - это неполезно, на мой взгляд.

Этой проблемы не существует. Точнее, её не существует для Бога. А Вы (и подобные Вам антисемиты от христианства) её искусственно создаёте.

По церковному учению - иудеи (сперва избранный, после - отверженный) народ все же обратится к Богу (примет Христа) в последние времена ради Авраама и данных в ВЗ обетований, но до того времени - это народ особо отверженный (именно из-за слов своих "кровь Его на нас и детях наших").

Это не учение Церкви, а антисемитское, дьявольское учение. Апостолы так не учили - ведь они сами были евреями. То, что Вы говорите - это разжигание национальной розни - Вы объявляете народ (нацию) второсортным (отверженным Богом) по религиозным мотивам. Вы - фашист.

По многим пророчествам Антихрист выйдет от иудеев. Они сперва примут его, но после новой последней проповеди - обратятся.

Из этого не следует, что современные евреи виновны в казни Христа. А что касается прихода антихриста, то он придёт, даже если убить всех евреев - Писание нарушиться не может.

И ещё для Faith. Я не понимаю, зачем Вы отвергаете очевидное - что к концу жизни Лютер стал антисемитом? Неужели от этого зависят Ваши отношения с Богом?

[мишеху]

Андрей, в наше время профессиональные антисемиты как раз сильно не нажимают на то, что евреи убили Бога -- в наше время это едва ли является аргументом, ибо западный мир уже слишком секуляризован для того, чтобы быть в состоянии переварить подобное. А вот умаление трагедии евреев двадцатого века и замалчивание холокоста, заявления, что евреи слишком много выпендриваются -- это и есть самый настоящий антисемитизм нового мира. Вы посмотрите, ведь мы тут уже почти договорились до того, что никакого холокоста не было, а Вы всё о богоубийстве.

[Андрей]

мишеху, я не умею бороться со светским антисемитизмом, а умею только с христианским.

[мишеху]

мишеху, я не умею бороться со светским антисемитизмом, а умею только с христианским.

Антисемитизм непобедим по определению. Будь он светский, будь он христианский, будь он ещё какой. Мы только можем выставить щиты и теснить его или отступать под его натиском. Где Ваш щит?

[ninna]

Антисемитизм непобедим по определению.

Тем самым вы заявляете, что Бог, хоть Он и Всемогущий, но всё-таки слабее
антисемитизма?

[мишеху]

Тем самым вы заявляете, что Бог, хоть Он и Всемогущий, но всё-таки слабее антисемитизма?

Вчера были ну очень большие, но по пять.