Мартин Лютер

[ninna]

то каким же таким образом Вы можете судить о нежелании людей, иудаизмом живущих, отказаться от оного?

Они сами об этом говорят. Не вы же один у нас такой, право. Израиль богат на иудеев.

[Дмитрий Резник]

История однако говорит, что христианство как таковое возникло за пределами Иудеи.

В каком смысле? Что Вы называете христианством?

[мишеху]

Они сами об этом говорят.

Пока что говорите Вы.

В каком смысле? Что Вы называете христианством?

Рим. Пожар. Преследования. Аресты. Христианские мученики. Сон Константина. ХР. Битва у моста.

[ninna]

"Я Пастернака не читал, но осуждаю".

Есть Учитель, много превосходящий Пастернака, в прямом и переносном смысле. Дай Бог успеть научиться всему тому, что Он хочет дать. Если "Пастернак" и всё, что вы им назвали, - лишь тень будущих благ, зачем искать эту тень, когда время самих этих благ уже наступило? Если кто-то этого не заметил и так и продолжает довольствоваться тенью, не выходя на свет - это его выбор. А я предпочитаю светлые пространства; а не тёмные комнаты, в которых развивается слепота.

[awdij]

Я вот сейчас медитировал над этой фразой...

Я к тому, что не обязательно изучать иудаизм, чтобы понять нежелание людей от него отказаться, а достаточно познавать Христа... и будет все ясно.

Ps. Под "христианством" я имел ввиду нечно другое. Не то, что Вы подумали.

[awdij]

Вовсе они не отказались от иудаизма.

Возможно, Вы и правы.
Только вот, что имел ввиду "еврей из еврев" Павел, когда сказал эти слова: "...и то, что для меня было преимуществом, почитаю тщетою...ради познания Иисуса Христа"?

[мишеху]

и будет все ясно.

Наверное, это у меня болезнь такая: я не верю людям, которым всё ясно.

[Дмитрий Резник]

Возможно, Вы и правы.
Только вот, что имел ввиду "еврей из еврев" Павел, когда сказал эти слова: "...и то, что для меня было преимуществом, почитаю тщетою...ради познания Иисуса Христа"?

По сравнению с Ним все остальное - ничто. Но это не значит, что оно ничто само по себе. Вот пример: Йешуа говорил, что ради Него надо возненавидеть отца и мать. Но при этом Он не имел в виду, что их в самом деле надо возненавидеть. Конечно, ненависть здесь вообще семитская идиома, означающая просто меньше любить. Значит ли это, что мы не должны любить родителей? Конечно, нет. Речь о том, что Его надо любить больше.
Так же и с Торой и прочими атрибутами призвания Израиля. Они очень и очень ценны, но по сравнению с познанием Йешуа и они ничего не значат.

[Дмитрий Резник]

Рим. Пожар. Преследования. Аресты. Христианские мученики. Сон Константина. ХР. Битва у моста.

Ну, это историческое христианство. А если иметь в виду учение Йешуа и апостолов, то оно еврейское, хотя у р.Шауля и встречаются эллинизмы. Но у кого они тогда не встречались? Даже иврит вобрал кучу греческих слов. Один Санхедрин чего стоит.

[мишеху]

Ну, это историческое христианство.

Оно. Самое что ни на есть историческое.

Один Санхедрин чего стоит.

В смысле, этот?

[Yelka]

Дмитрий Резник

Я вижу, что Б-г каким-то образом присутствовал в Нем, то есть Он как-то был проявлением Б-жьего присутствия среди людей, но подробности мне неизвестны. Но и это лишь мое мнение, как я уже писал, в мессианском иудаизме существуют самые разные мнения на этот счет... Поэтому давайте не будем создавать у читателя превратных представлений как обо мне, так и о мессианском иудаизме. Но вообще это другая тема.

Я вроде тоже читатель... Этот ответ прояснил мне Ваши представления об Иисусе и удачно дополнил мои скудные представления о мессианском иудаизме. Где я могу еще об этом узнать? Только не из текстов, а как личное свидетельство приверженцев оного?
Plus

сам Господь повелел уничтожать определённые народы, можете назвать это геноцидом или ещё как, факт есть факт!

И что теперь? Объявить "джихад" против неугодных народов? Устроить ответный геноцид?

Можно и так сказать, Господь это изложил так: Всякий кто проклинет евреев будет проклят...

Ну а мне Господь лично изложил так: всякий, кто проклянет людей, будет проклят. Заметьте, это ни в чем не противоречит Вашему заявлению. Объемлет его.

В моих глазах это слово Божье, Писание называет это избрание!!!!

Избрание - это тяжесть ответственности, а не пожизненные привилегии. Единственная привилегия избранника - первым страдать за Господа.

Это ваш выбор на чьей стороне быть, как говорит Писание : из за недостатка ведения гибнет народ.

Я на стороне Господа. Если вы за него - то мы в одном ряду.

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Павел утверждает, что избранный остаток евреев был всегда. Даже если это были пять человек.

Осмелюсь сказать, что в оригинальном тексте нет слова "евреи". Есть слова "Израиль" и "народ Божий". А это все-таки разница.

Кроме того, нигде не сказано, что вера в бессмертие души и ад противоречат тому, чтобы быть народом Б-жьим.

Гм... вы всерьез считаете, что человек, не верящий в то, что Христос умер, может считаться частью народа Божьего?

В эти вещи верили в первом веке, бессмертие души Иисус использовал в своей притче, а об аде так вообще Он учил более всех в НЗ.

Ну, верили. Но ведь и иконы и святые мощи тоже появились с первого века - свидетельства четкие. И что из того? Ведь время появления того или иного учения - это еще не критерий истинности. Ну, а насчет притчи о богаче и Лазаре уже много говорилось, что там речь не об этом. Но даже если Христос и использовал эллинистические предрассудки фарисеев, означает ли это, что мы должны верить так же, как они верили? Не думаю, что вы так считаете.
А насчет "вечно горящего ада", гм... не хочу повторяться. Ведь если брать такой логикой - "что написано, так и надо понимать" - то выходит, что Содом и Гоморра горят до сего дня (Иуда,7). А Бог - это сатана (согласно сравнению 2Цар.24:1 и 1Пар.21:1). Да и вообще - Иисус отрекся от своей матери (Мф.12:48-50) и призвал ненавидеть домашних своих (Лк.14:26).
Понимаете, к каким выводам можно прийти, если быть последовательным?

Впрочем, я не хочу вдаваться в эти темы.

Я тоже.

Просто Вы их указываете как само собой разумеющееся, а это отнюдь не очевидно. Во времена Вавилонского плена евреи тоже не имели храма, так неужели они не были Б-жьим народом? Кто же тогда был им? Персы?

Ну, насчет очевидности - это, к сожалению, вы правы. Одному из Писаний видно одно, другому - другое, третьему - третье. И каждый видит только что-то свое, тогда как то, что видит другой, считается неочевидным. Это есть такое дело .
Но вы правы - давайте не будем отвлекаться от темы.
А насчет храма - вы не правы. Храм был разрушен, но куда, в какую сторону молился Даниил?
Так что это, извините меня, пожалуйста, - не аргумент.

Во-первых, не презираю. Во-вторых, это не о том Лазаре, а о слуге Авраама, о котором он говорил: "Домочадец мой наследник мой". На это Б-г ответил: "Не будет он твоим наследником, но тот, кто выйдет из чресл твоих". И это несмотря на веру Элиезера.

Извините, я думал, что вы поймете эту мою грустную шутку. Но не суть. Я вот к чему тогда ее сказал.
Видите ли, Дмитрий, читая ваши посты, мне показалось, что вы рассматриваете Новый завет через призму Ветхого. А надо бы наоборот, кстати, так и Павел во 2Кор.3:13-16 советует. И тогда вы, наверное, перестанете в безобидном стихе (повествующем только о том, что не будет Элиезер наследником, т.к. у Авраама появится сын), видеть указание Божие к необходимостью разделения между евреями и язычниками (кстати, Элиезер - такой же еврей, как и Авраам, насколько видно из Писания).

Я ничего такого не говорил. Но факт остается фактом: между евреями и неевреями существует разница,

Это факт.

и она должна существовать.

А вот это уже не факт. Приведите мне хоть одно доказательство из книг Нового завета, что эта разница должна быть.

К ним предъявляются разные требования.

Кем, простите, предъявляются - Богом или людьми, желающими похвалиться своей плотью?

Например, когда Павел приехал в последний раз в Иерусалим, братья с гордостью показали ему "многие тысячи уверовавших иудеев, и все они - ревнители закона". А дальше - такой контраст: "А об уверовавших язычниках мы писали, положивши, чтобы они ничего такого не соблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и блуда". Видите разницу?

Это вы правильно отметили - "с гордостью". Хоть в тексте этого и нет, но это было.

Как говорится, нашли чем гордиться. Это свидетельствует о том, насколько далеко уже зашло в Церкви предательство Христа.

Приведу этот отрывок полностью:
20 ...видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет(???).
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон(???).
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

Как говорится, немая сцена.

Павел проповедовал по синагогам по всему миру, что Жертва, на которую указывал пасхальный агнец, уже принесена на кресте, что все жертвы и приношения уже исполнились во Христе на кресте. Приходит в Иерусалим, а здесь... А здесь, в Иерусалиме, время как будто остановилось. Даже не так - повернулось вспять. Христиане Иерусалима по прежнему приносят жертвы (именно это имеется в виду под словами "ревнители закона", как следует из контекста) так, как будто и не было никакой Голгофы, никакой Жертвы Неба (не это ли, кстати, стало одной из причин разрушения Храма? Очень на то похоже)... И что интересно - никто из братьев не чувствует никакой вины за это отступление. Наоборот, как вы отметили, гордятся.

А почему?

Да потому что мы здесь видим первые отголоски тайны беззакония - то, чем потом будет заниматься послеапостольская церковь. Т.е. ради обращения неверующих мы, церковь, пойдем им на уступки. Главное, чтобы пришли. Главное, чтобы крещение приняли. А там, бог даст, поймут и уверуют.

Вот только выходила эта логика следующим боком - "хотели как лучше, а получилось как всегда".

Так получилось и на этот раз - Павел вынужден был уступить церковной дисциплине, и пойти на компромисс с совестью. В результате вместо свидетельства получился соблазн (причем не только иудеям рассеяния, которых учил Павел, но и "уверовавшим" иудеям), а Церковь потеряла наиболее плодовитого работника.

И это трусливо-компромиссное поведение иерусалимских руководящих братьев приводится как доказательство того, что между Иудеями и язычниками должна быть разница?

Извините, но это тоже не аргумент.

А что касается приведенной вами цитаты относительно того, какие послабления были даны язычникам, то давайте, во-первых, не забывать, что эти постановления принимались апостолами с единственной целью - прекратить разделение в Церкви. Разделение на язычников и иудеев (читайте, пожалуйста, внимательно Деян.15). А во-вторых, будем помнить (это на тот случай, если даже и предположить невероятное - что апостолы якобы хотели этим письмом подчеркнуть разницу между иудеями и язычниками), что апостолы тоже ошибались (пример с избранием Матфия, убийством Анании и Сапфиры. Да что говорить, когда даже Иоанн, самый любимый ученик Господа, пал и поклонился Ангелу на о.Патмос).

Я думаю, нелишне будет помнить то, что критерий - не апостолы, не пророки (новозаветние ли, ветхозаветние), а только Иисус.

Вспомним, как Он относился к язычникам.

Так ли относимся мы к ним?

С уважением

[Yelka]

ninna

Позволю себе небольшое уточнение. Вообще-то я обратилась к Христу не из языческого атеизма

Принимаю Ваши уточнения. Но сути это не меняет. Буддизм - это тоже язычество, в нем нет факта встречи с истинным Богом. А в иудаизме - есть. (Мне кажется, что и в современном иудаизме есть выход на Бога, хотя бы в силу истины Ветхого Завета). Вы встретились с Богом в христианстве и стали христианкой. А если бы встреча произошла в иудаизме?

[Anton_R]

Plus, здравствуйте!
Рад приветствовать вас.
Извините, что, может быть, вмешиваюсь в вашу беседу с Йелкой. Если вам это не понравится, напишите и я уберу свой пост

Вижу что вы плохо разбираетесь в Танахе, сам Господь повелел уничтожать определённые народы, можете назвать это геноцидом или ещё как, факт есть факт!

Гм... вы считаете, что это Господь повелевал нарушать заповедь "не убивай"? Может, вы мне объясните этот казус в Писании (прошу прощения, что, хотя я частично и еврей, но я не называю его ТаНаХ - делаю так только в этой теме. По личной причине), т.к. я не услышал на него достойного ответа. Итак, Вот он:

2Цар.24:1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
1Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

Это два параллельных места, т.е. места, говорящих об одном и том же событии.

А теперь непосредственно вопрос: считаете ли вы, что сатана и Бог - одно и то же лицо (вариант: считаете ли вы, что сатана - это помощник/союзник Бога в наказании людей?)?

Видите ли, я не знаю как вы относитесь к книгам Нового Завета, поэтому задаю вопрос из Писаний Ветхого завета.

Можно и так сказать, Господь это изложил так: Всякий, кто проклянет евреев, будет проклят...

Гм... видите ли, Господь не говорит "евреев", Господь говорит "Израиль". А это далеко не всегда одно и то же. Израиль - это Его народ, народ Божий. Евреи - это нация, которая становится народом Божиим только тогда, когда верует в Него.
Я надеюсь, я пояснил разницу?

В моих глазах это слово Божье, Писание называет это избрание!!!!

Я... ммм... повторно задам вам вопрос: а для чего мы были избраны Богом? Для какой цели?

Это ваш выбор, на чьей стороне быть, как говорит Писание: из-за недостатка ведения гибнет народ.

Гм.. Ну, зачем так резко? Давайте разберемся, из-за недостатка какого конкретно ведения и какой конкретно народ гибнет.
Если... если желаете, конечно.

Уже ответил на подобную фразу, есть степень важности, которую придумали не мы, но сам Всевышний.

Можно ссылку попросить на это высказывание Всевышнего? Мне действительно интересно, где это есть в Писании.

Шалом вам, изучайте Писание, только оно даст нам истину, а не наши взгляды, культура или чувства.
Мазал Тов!

Спасибо, и вам мир тоже. Изучаю Писание, но картина почему-то вырисовывается у меня совсем иная, чем я заметил в вашем посте. Может быть, я ошибаюсь.

С уважением.
И вам желаю счастья!

[мишеху]

Евреи - это нация, которая становится народом Божиим только тогда, когда верует в Него.

Откуда у Вас такая информация?