Мартин Лютер

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!
Простите, что не сразу ответил - дела, увы.

Это тоже следует понимать буквально?

Это - другое дело. Это пророку показано, как все будет. Возможно, символическим языком. Хотя, в принципе, может, именно так все и будет. Но там, где даются указания, что и как делать, там надо понимать именно буквально. Думаю, Вы и сами видите разницу в языке. Ваш отрывок написан апокалиптическим языком, языком Откровения, а то, на что я указываю, - языком Торы, галахи.

Как бы там ни было насчет языка, это пророчество дает Иезекиилю один и тот же ангел, в одно и то же время. В одном и том же видении, кстати.

Ну, хорошо, допустим, это буквально. И река буквальная, и вытекает она из под буквального жертвенника (у Моисея даже из скалы текла, так что ничего в этом удивительного нет. Богу возможно все, здесь я уже серьезно), и деревья плодоносят беспрерывно, каждый месяц, и листья обладают целебными свойствами. Допустим, что это так. Допустим еще, что книг Нового завета у нас тоже нет. Нет, даже не так - они есть, но Иезекииль пророчествовал после Откровения Иоанна. Допустим. Все только для того, чтобы любой ценой обосновать точку зрения на то, что вот когда-нибудь восстановят храм на Храмовой горе и станут там жертвы приносить.

Но объясните мне, пожалуйста, зачем это нужно будет Богу (ну, Иисусу, то есть)? Буквальный храм, буквальные жертвы, буквальные жертвенники.... Зачем? Смысл всего этого в будущем?

На мой взгляд, для такой точки зрения нет никакого обоснования в Писании. Или я не прав?

Сообщение от Anton_R
Я уж про послания Павла, к Евреям в частности, вообще молчу. Ну, заблуждался Павел, ну, не имеет жертва Христа никакой силы. Ну, надо оказывается по-прежнему резать ягнят и бычат в жертву. Смысл тогда Евр.10:26?

Это Вы говорите, что Павел заблуждался, когда принес жертву. Она, эта жертва, отнюдь не говорит, что жертва Мессии не имеет силы. Он ведь не для того ее приносил, чтобы ему прощены были грехи ради нее.
А животных сегодня резать нельзя потому, что нет Храма, а более нигде это делать не положено.

Ну, вот... Я об этом же и говорю. Что Самуил грешил, когда приносил жертву на высотах, что Давид грешил, когда приносил жертву каждые пять шагов, когда несли ковчег. И т.д. Потому что это, согласно Пятикнижию, прерогатива священства и притом на храмовой/скиниевой территории. А вы мне - "вы Библию критикуете". И буду "критиковать"! С ее же помощью, причем!

Кстати, я не говорил, что Павел заблуждался, нэ надо. Перечитайте более внимательно мои предыдущие посты, и вы увидите, что именно я писал там. Не заблуждался Павел и другие апостолы насчет жертв - они прекрасно знали, что жертвы эти уже не имеют никакого смысла (если вообще когда-либо он был, этот смысл). Просто хотели потрафить уверовавшим и неуверовавшим фарисеям, и заставили это сделать и Павла. А он не стал идти на конфликт с церковной организацией и дисциплине подчинился. И в соблазн многих ввел.
Вот о чем я писал.

С уважением

PS.И все-таки интересно - будет ли на небе разделение на евреев и гоев?

[Дмитрий Резник]

Допустим еще, что книг Нового завета у нас тоже нет. Нет, даже не так - они есть, но Иезекииль пророчествовал после Откровения Иоанна. Допустим. Все только для того, чтобы любой ценой обосновать точку зрения на то, что вот когда-нибудь восстановят храм на Храмовой горе и станут там жертвы приносить.

Для того, чтобы принимать факты, изложенные в Писании, мне не надо доходить до таких крайностей. Надо просто уметь читать текст.

Но объясните мне, пожалуйста, зачем это нужно будет Богу (ну, Иисусу, то есть)? Буквальный храм, буквальные жертвы, буквальные жертвенники.... Зачем? Смысл всего этого в будущем?

Это неверный подход. Мол, если я не понимаю, для чего, то этого и нет. Я вот вообще не понимаю, зачем совершенному и самодостаточному Б-гу нужно было творить мир. Мало ли что я своими куриными мозгами не понимаю. Мне даются факты, которым я должен верить. А факты налицо. Будет храм, будут жертвы, будут все народы приходить в Иерусалим для празднования Суккот.

На мой взгляд, для такой точки зрения нет никакого обоснования в Писании. Или я не прав?

Конечно, не правы. О том я и говорю.

Ну, вот... Я об этом же и говорю. Что Самуил грешил, когда приносил жертву на высотах, что Давид грешил, когда приносил жертву каждые пять шагов, когда несли ковчег. И т.д. Потому что это, согласно Пятикнижию, прерогатива священства и притом на храмовой/скиниевой территории. А вы мне - "вы Библию критикуете". И буду "критиковать"! С ее же помощью, причем!

Когда жертву приносил Шмуэль, это было до избрания Иерусалима и храмовой горы. Насчет Давида - не сказано, что он приносил жертву своими руками. Он мог просто приказать, пожертвовать жертвенных животных. Почему по дороге - не знаю. У Давида были свои отношения с Б-гом, пусть и разбираются.

Кстати, я не говорил, что Павел заблуждался, нэ надо. Перечитайте более внимательно мои предыдущие посты, и вы увидите, что именно я писал там. Не заблуждался Павел и другие апостолы насчет жертв - они прекрасно знали, что жертвы эти уже не имеют никакого смысла (если вообще когда-либо он был, этот смысл). Просто хотели потрафить уверовавшим и неуверовавшим фарисеям, и заставили это сделать и Павла. А он не стал идти на конфликт с церковной организацией и дисциплине подчинился. И в соблазн многих ввел.
Вот о чем я писал.

И вот чему я не верил и не верю. Не верю, чтобы люди, идущие на смерть ради Б-га, стали бы сознательно извращать Его волю, уничтожая благую весть. И не один нехороший Павел, а все апостолы без ислючения.

PS.И все-таки интересно - будет ли на небе разделение на евреев и гоев?

И будут ли там фильмы крутить?

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!
Извините за долгое отсутствие. Исправляюсь.

Допустим еще, что книг Нового завета у нас тоже нет. Нет, даже не так - они есть, но Иезекииль пророчествовал после Откровения Иоанна. Допустим. Все только для того, чтобы любой ценой обосновать точку зрения на то, что вот когда-нибудь восстановят храм на Храмовой горе и станут там жертвы приносить.

Для того, чтобы принимать факты, изложенные в Писании, мне не надо доходить до таких крайностей. Надо просто уметь читать текст.

Прекрасно. Так я вам это же и предлагаю - давайте читать, причем читать текст в контексте.

Но объясните мне, пожалуйста, зачем это нужно будет Богу (ну, Иисусу, то есть)? Буквальный храм, буквальные жертвы, буквальные жертвенники.... Зачем? Смысл всего этого в будущем?

Это неверный подход. Мол, если я не понимаю, для чего, то этого и нет. Я вот вообще не понимаю, зачем совершенному и самодостаточному Б-гу нужно было творить мир. Мало ли что я своими куриными мозгами не понимаю. Мне даются факты, которым я должен верить. А факты налицо. Будет храм, будут жертвы, будут все народы приходить в Иерусалим для празднования Суккот.

Ну, зря вы так о своих мозгах. Я не смеюсь, я серьезно. А насчет Бога... не самодостаточный Он. Гляньте хотя бы здесь - Лк.19:41 и Ин.11:35. Разве может быть такая реакция у самодостаточного?
И насчет фактов. Кто ж спорит, что Иезекииль неправильно пишет? Будет храм (Ин.2:21), будут жертвы (Евр.7:27, Евр.13:15,16), будут все народы приходить в Иерусалим (Отк.21:24-27), и празднование Кущей будет (Отк.20:1-6).
Я разве спорю с этим?

На мой взгляд, для такой точки зрения нет никакого обоснования в Писании. Или я не прав?

Конечно, не правы. О том я и говорю.

Было бы интересно услышать ваше мнение, в чем именно я не прав.

Ну, вот... Я об этом же и говорю. Что Самуил грешил, когда приносил жертву на высотах, что Давид грешил, когда приносил жертву каждые пять шагов, когда несли ковчег. И т.д. Потому что это, согласно Пятикнижию, прерогатива священства и притом на храмовой/скиниевой территории. А вы мне - "вы Библию критикуете". И буду "критиковать"! С ее же помощью, причем!

Когда жертву приносил Шмуэль, это было до избрания Иерусалима и храмовой горы. Насчет Давида - не сказано, что он приносил жертву своими руками. Он мог просто приказать, пожертвовать жертвенных животных. Почему по дороге - не знаю. У Давида были свои отношения с Б-гом, пусть и разбираются.

Ээ, нет, так не пойдеть. При чем здесь Иерусалим и храмовая гора, когда уже задолго до Самуила были написаны пять книг Закона, в которых четко и ясно было все обговорено - жертвы должны были приноситься только во святилище (Лев.17:1-9, Вт.12:13-14). А скиния это или храм - уже дело десятое.

Кстати, я не говорил, что Павел заблуждался, нэ надо. Перечитайте более внимательно мои предыдущие посты, и вы увидите, что именно я писал там. Не заблуждался Павел и другие апостолы насчет жертв - они прекрасно знали, что жертвы эти уже не имеют никакого смысла (если вообще когда-либо он был, этот смысл). Просто хотели потрафить уверовавшим и неуверовавшим фарисеям, и заставили это сделать и Павла. А он не стал идти на конфликт с церковной организацией и дисциплине подчинился. И в соблазн многих ввел.
Вот о чем я писал.

И вот чему я не верил и не верю. Не верю, чтобы люди, идущие на смерть ради Б-га, стали бы сознательно извращать Его волю, уничтожая благую весть. И не один нехороший Павел, а все апостолы без ислючения.

Гм... Дима, видите ли, в Штатах пока никого не гоняли и в обозримом будущем гонять не собираются. А в СССР, как вы и сами знаете, гоняли и довольно сильно. И гоняли всех - независимо от конфессии. Но что интересно - я встречался с многими из таких гонимых. Из разных конфессий. Что меня поразило - люди, прошедшие концлагеря за свою веру, были готовы на части разодрать "еретиков" за их веру. Уничтожая, тем самым, благую весть. Я не хочу сказать, что все такие были, но... такие были.
Почему же следует думать, что апостолы были безупречны во всем своем поведении? Готовность идти на смерть ради своего бога - еще не показатель, что во всем остальном этот человек поступает правильно. Апостолы делали ошибки, и этот факт бесстрастно зафиксировал Лука в Деяниях и Павел в своих посланиях. И в Откровении об этом же написано. Зачем нам возводить эти ошибки в догму? Не проще ли разобраться на основании Писания, и не делать больше так?

PS.И все-таки интересно - будет ли на небе разделение на евреев и гоев?

И будут ли там фильмы крутить?

Зачем они нам?

С уважением

[Yelka]

Дмитрий.

Я вот вообще не понимаю, зачем совершенному и самодостаточному Б-гу нужно было творить мир.

А я, мне кажется, понимаю - чтобы было кого любить, было на кого излить свою благость. Это откровение уже Нового Завета: Бог есть любовь. А любовь всегда направлена вовне. Преизобилует.

Но это так, к слову. Пардон.

[Дмитрий Резник]

А я, мне кажется, понимаю - чтобы было кого любить, было на кого излить свою благость. Это откровение уже Нового Завета: Бог есть любовь. А любовь всегда направлена вовне. Преизобилует.

Вам следовало бы сказать не "понимаю", зачем Б-г сотворил мир, а "догадываюсь". Ибо без Его пояснения Вы таких вещей знать не можете. Гадать на кофейной гуще всякий может, но зачем?

[Дмитрий Резник]

А насчет Бога... не самодостаточный Он. Гляньте хотя бы здесь - Лк.19:41 и Ин.11:35. Разве может быть такая реакция у самодостаточного?

Это цитаты о Йешуа как о человеке. А не как о Б-ге. Йешуа как человек был ограничен, как любой из нас.

И насчет фактов. Кто ж спорит, что Иезекииль неправильно пишет? Будет храм (Ин.2:21), будут жертвы (Евр.7:27, Евр.13:15,16), будут все народы приходить в Иерусалим (Отк.21:24-27), и празднование Кущей будет (Отк.20:1-6).
Я разве спорю с этим?

Конечно, спорите. Вы же говорите, что жертвы уже не нужны, стало быть, их и не будет.

Ээ, нет, так не пойдеть. При чем здесь Иерусалим и храмовая гора, когда уже задолго до Самуила были написаны пять книг Закона, в которых четко и ясно было все обговорено - жертвы должны были приноситься только во святилище (Лев.17:1-9, Вт.12:13-14). А скиния это или храм - уже дело десятое.

Ваши цитаты говорят против Вас. Вот из Второзакония в контексте:
8Там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным; 9ибо вы ныне еще не вступили в место покоя и в удел, который Господь, Бог твой, дает тебе. 10Но когда перейдете Иордан и поселитесь на земле, которую Господь, Бог ваш, дает вам в удел, и когда Он успокоит вас от всех врагов ваших, окружающих [вас], и будете жить безопасно, 11тогда, какое место изберет Господь, Бог ваш, чтобы пребывать имени Его там, туда приносите всё, что я заповедую вам: всесожжения ваши и жертвы ваши,
Эта заповедь предполагала, что Израиль будет жить в земле обетованной, владеть Иерусалимом, и что ему будет указано избранное Б-гом место принесения жертв. Ясно же, что Б-г не требовал соблюдения этой заповеди до тех пор, пока Сам не указал Давиду на гумно Орны на горе Мориа, после того, как Давид завоевал Иерусалим.

Почему же следует думать, что апостолы были безупречны во всем своем поведении? Готовность идти на смерть ради своего бога - еще не показатель, что во всем остальном этот человек поступает правильно.

Речь не идет об ошибках. Вы делаете апостолов просто беспринципными людьми, нечестивцами и отступниками. А вот это и невозможно исходя их их характера, как мы его видим в Библии.

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

А насчет Бога... не самодостаточный Он. Гляньте хотя бы здесь - Лк.19:41 и Ин.11:35. Разве может быть такая реакция у самодостаточного?

Это цитаты о Йешуа как о человеке. А не как о Б-ге. Йешуа как человек был ограничен, как любой из нас.

Т.е. вы хотите сказать, что Бог не испытывал таких чувств по отношению к Иерусалиму? К Лазарю?

И насчет фактов. Кто ж спорит, что Иезекииль неправильно пишет? Будет храм (Ин.2:21), будут жертвы (Евр.7:27, Евр.13:15,16), будут все народы приходить в Иерусалим (Отк.21:24-27), и празднование Кущей будет (Отк.20:1-6).
Я разве спорю с этим?

Конечно, спорите. Вы же говорите, что жертвы уже не нужны, стало быть, их и не будет.

Буквальные жертвы? Ну, тогда и весь Новый завет с этим спорит - он тоже говорит, что буквальные жертвы не нужны и что их не будет. Послание к Евреям в частности так говорит. Может, выкинем его из Библии? Шучу, не обижайтесь.
Просто Иезекииль писал о духовных жертвах, духовном храме, духовной реке жизни. Это же ясно видно из Нового завета.

Ээ, нет, так не пойдеть. При чем здесь Иерусалим и храмовая гора, когда уже задолго до Самуила были написаны пять книг Закона, в которых четко и ясно было все обговорено - жертвы должны были приноситься только во святилище (Лев.17:1-9, Вт.12:13-14). А скиния это или храм - уже дело десятое.

Ваши цитаты говорят против Вас. Вот из Второзакония в контексте:
8Там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным; 9ибо вы ныне еще не вступили в место покоя и в удел, который Господь, Бог твой, дает тебе. 10Но когда перейдете Иордан и поселитесь на земле, которую Господь, Бог ваш, дает вам в удел, и когда Он успокоит вас от всех врагов ваших, окружающих [вас], и будете жить безопасно, 11тогда, какое место изберет Господь, Бог ваш, чтобы пребывать имени Его там, туда приносите всё, что я заповедую вам: всесожжения ваши и жертвы ваши,
Эта заповедь предполагала, что Израиль будет жить в земле обетованной, владеть Иерусалимом, и что ему будет указано избранное Б-гом место принесения жертв. Ясно же, что Б-г не требовал соблюдения этой заповеди до тех пор, пока Сам не указал Давиду на гумно Орны на горе Мориа, после того, как Давид завоевал Иерусалим.

А как с этим быть -
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 объяви Аарону и сынам его и всем сынам Израилевым и скажи им: вот что повелевает Господь:
3 если кто из дома Израилева [или из пришельцев, присоединившихся к вам] заколет тельца или овцу или козу в стане, или если кто заколет вне стана
4 и не приведет ко входу скинии собрания, [чтобы принести во всесожжение или в жертву о спасении, угодную Господу, в приятное благоухание, и если кто заколет вне стана и ко входу скинии собрания не принесет,] чтобы представить в жертву Господу пред жилищем Господним, то человеку тому вменена будет кровь: он пролил кровь, и истребится человек тот из народа своего;
5 это для того, чтобы приводили сыны Израилевы жертвы свои, которые они заколают на поле, чтобы приводили их пред Господа ко входу скинии собрания, к священнику, и заколали их Господу в жертвы мирные;
6 и покропит священник кровью на жертвенник Господень у входа скинии собрания и воскурит тук в приятное благоухание Господу,
7 чтоб они впредь не приносили жертв своих идолам, за которыми блудно ходят они. Сие да будет для них постановлением вечным в роды их.
8 Еще скажи им: если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, приносит всесожжение или жертву
9 и не приведет ко входу скинии собрания, чтобы совершить ее Господу, то истребится человек тот из народа своего (Лев.17).

Тоже ждать до Иерусалима и храма? А Силом, значит, не был таким местом до Иерусалима?
Короче, до Иерусалима грешить можно было на всякой высоте и на всяком месте? Скиния за святилище не считается?

"Ну вы даете!"(с) (В.С.Черномырдин)

Контекст, контекст не надо забывать...

Почему же следует думать, что апостолы были безупречны во всем своем поведении? Готовность идти на смерть ради своего бога - еще не показатель, что во всем остальном этот человек поступает правильно.

Речь не идет об ошибках. Вы делаете апостолов просто беспринципными людьми, нечестивцами и отступниками. А вот это и невозможно исходя из их характера, как мы его видим в Библии.

Дима, я такого не говорил. Это целиком и полностью ваши слова.
Я говорил только о конкретных эпизодах, беспристрастно описанных в Библии.

С уважением

PS. А с Yelkoi вы бы помягче... без наездов... сестра все-таки... да и верные вещи говорит...

[Дмитрий Резник]

Дима, здравствуйте!

Здгавствуйте, здгавствуйте.

Т.е. вы хотите сказать, что Бог не испытывал таких чувств по отношению к Иерусалиму? К Лазарю?

О Своих чувствах Он не докладывал. Над Иерусалимом и Лазарем плакал человек Йешуа.

Буквальные жертвы? Ну, тогда и весь Новый завет с этим спорит - он тоже говорит, что буквальные жертвы не нужны и что их не будет. Послание к Евреям в частности так говорит. Может, выкинем его из Библии? Шучу, не обижайтесь.

Послание евреям не говорит, что жертв не будет. Говорится, что после смерти и воскресения Йешуа есть лучшая жертва. Но не сказано, что будет в Мессианском царстве. А у пророков сказано. Автор Евреям говорит с современниками о своем времени, а не обо всех временах.

Просто Иезекииль писал о духовных жертвах, духовном храме, духовной реке жизни. Это же ясно видно из Нового завета.

Мне кажется, НЗ не упоминает Иезекииля и не интерпретирует его. Вы следуете неверным путем пристегивания цитат, которые не имеют прямого отношения друг ко другу.

А как с этим быть -
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 объяви Аарону и сынам его и всем сынам Израилевым и скажи им: вот что повелевает Господь:
3 если кто из дома Израилева [или из пришельцев, присоединившихся к вам] заколет тельца или овцу или козу в стане, или если кто заколет вне стана
4 и не приведет ко входу скинии собрания, [чтобы принести во всесожжение или в жертву о спасении, угодную Господу, в приятное благоухание, и если кто заколет вне стана и ко входу скинии собрания не принесет,] чтобы представить в жертву Господу пред жилищем Господним, то человеку тому вменена будет кровь: он пролил кровь, и истребится человек тот из народа своего;
5 это для того, чтобы приводили сыны Израилевы жертвы свои, которые они заколают на поле, чтобы приводили их пред Господа ко входу скинии собрания, к священнику, и заколали их Господу в жертвы мирные;
6 и покропит священник кровью на жертвенник Господень у входа скинии собрания и воскурит тук в приятное благоухание Господу,
7 чтоб они впредь не приносили жертв своих идолам, за которыми блудно ходят они. Сие да будет для них постановлением вечным в роды их.
8 Еще скажи им: если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, приносит всесожжение или жертву
9 и не приведет ко входу скинии собрания, чтобы совершить ее Господу, то истребится человек тот из народа своего (Лев.17).

Это говорилось для времени странствия в пустыне. Когда народ был одним большим лагерем, никто не имел права не только приносить в жертву, но и просто резать в пищу животное, не приведя его прежде к шатру откровения и не предложив Б-гу. Для времени оседлой жизни в Израиле закон изменился, что и видно из ранее приведенной Вами цитаты из Втор.

Тоже ждать до Иерусалима и храма? А Силом, значит, не был таким местом до Иерусалима?
Короче, до Иерусалима грешить можно было на всякой высоте и на всяком месте? Скиния за святилище не считается?

Вы сами привели цитату из Втор, где говорится именно об определенном месте, которое изберет Б-г. Скиния была святилищем, но не единственным. Все претензии к автору Втор.

Дима, я такого не говорил. Это целиком и полностью ваши слова.
Я говорил только о конкретных эпизодах, беспристрастно описанных в Библии.

Нет, Вы именно говорили. Это чьи слова?

И что интересно - никто из братьев не чувствует никакой вины за это отступление. Наоборот, как вы отметили, гордятся.

Так получилось и на этот раз - Павел вынужден был уступить церковной дисциплине, и пойти на компромисс с совестью... а Церковь потеряла наиболее плодовитого работника.

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Т.е. вы хотите сказать, что Бог не испытывал таких чувств по отношению к Иерусалиму? К Лазарю?

О Своих чувствах Он не докладывал. Над Иерусалимом и Лазарем плакал человек Йешуа.

А как с этим быть - "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин.1:18)?
И еще - "Бог многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне" (Евр.1:1-2)?
Как же после этого можно утверждать, что о Своих чувствах Он нам не докладывал?

Послание евреям не говорит, что жертв не будет.

Не спорю. Самаряне и мусульмане до сих пор жертвы приносят. Да и неверующие в Иисуса евреи-иудаисты тоже мечтают об этом. Если вы это имели в виду, то я с вами согласен.

Говорится, что после смерти и воскресения Йешуа есть лучшая жертва. Но не сказано, что будет в Мессианском царстве. А у пророков сказано.

У пророка Иоанна в Откровении я этого не увидел. Буду очень благодарен, если покажете. Я не смеюсь, я серьезно.

Автор Евреям говорит с современниками о своем времени, а не обо всех временах.

Согласен, послание к Евреям это не пророческая книга. И Павел писал в ней в основном о свершившихся фактах - например о превосходстве жертвы Христа над жертвами животных. И черту подвел своим рассуждениям - "Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" (Евр.8:13). И еще (это о буквальных жертвах, кстати): "10:18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них".

Мне кажется, НЗ не упоминает Иезекииля и не интерпретирует его. Вы следуете неверным путем пристегивания цитат, которые не имеют прямого отношения друг ко другу.

Извините, это не я их "пристегнул", это их "пристегнули" Павел с Иоанном и Иисусом.

Это говорилось для времени странствия в пустыне. Когда народ был одним большим лагерем, никто не имел права не только приносить в жертву, но и просто резать в пищу животное, не приведя его прежде к шатру откровения и не предложив Б-гу. Для времени оседлой жизни в Израиле закон изменился, что и видно из ранее приведенной Вами цитаты из Втор.

Предположим, что это так. До завоевания Иерусалима и постройки храма все это - жертвы на высотах и их приношения несвященниками - грехом не считалось. Допустим. Но почему тогда написано что "сие да будет постановлением вечным в роды их"(Лев.17:7)? Как это понимать?

Вы сами привели цитату из Втор, где говорится именно об определенном месте, которое изберет Б-г. Скиния была святилищем, но не единственным. Все претензии к автору Втор.

От претензий пока воздержимся. Пока...

Дима, я такого не говорил. Это целиком и полностью ваши слова.
Я говорил только о конкретных эпизодах, беспристрастно описанных в Библии.

Нет, Вы именно говорили. Это чьи слова?


И что интересно - никто из братьев не чувствует никакой вины за это отступление. Наоборот, как вы отметили, гордятся.

Так получилось и на этот раз - Павел вынужден был уступить церковной дисциплине, и пойти на компромисс с совестью... а Церковь потеряла наиболее плодовитого работника.

Когда я писал, что "я такого не говорил, это целиком и полностью ваши слова", я имел в виду, что это вы сами сделали такой вывод. И хотя я рад, что есть люди, которые размышляют и делают выводы сами, а не глотают разжеванное, но...

Ладно, поясню еще раз. Праведный человек, совершивший убийство своего приближенного ради того, чтобы овладеть его женой, характеризуется в Библии не как беспринципный негодяй, но как согрешивший. Совершить нечестивый поступок может любой человек, даже праведник, но это не говорит о том, что сей человек уже нечестивый.

Неужели мне нужно объяснять вам разницу между согрешившим праведником и постоянно грешащим нечестивым? Неужели вы сами не видите эту разницу между, скажем, Давидом и, к примеру, Гитлером? Или разницы никакой нет?
Объясните, пожалуйста.

С уважением

[Дмитрий Резник]

А как с этим быть - "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин.1:18)?
И еще - "Бог многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне" (Евр.1:1-2)?
Как же после этого можно утверждать, что о Своих чувствах Он нам не докладывал?

По-моему, очевидно, и Писание говорит, что Йешуа был "человек Мессия Йешуа". Согласны? Этот человек был автономной личностью, обладавшей самосознанием не Б-га, а человека. Иначе Он не мог бы молиться Б-гу и говорить о Нем в третьем лице. Согласны? Да, Б-г каким-то образом присутствовал в Нем, или, другими словами, Он был проявлением Б-жьего присутствия на земле. Но это не значит, что все Его человеческие проявления нужно автоматически переносить на Б-га. Иначе получится, что Б-г не знал времени Своего прихода, что Б-г родился, что Б-г умер, что Б-г уставал. Писание прямо утверждает, что таких вещей с Б-гом происходить не может. Все это происходило с Йешуа как с человеком, а не как с Б-гом. А используя цитаты так, как это делаете Вы, можно доказать все, что угодно.

Не спорю. Самаряне и мусульмане до сих пор жертвы приносят. Да и неверующие в Иисуса евреи-иудаисты тоже мечтают об этом. Если вы это имели в виду, то я с вами согласен.

Нет, я имел в виду не это. А то, что нигде не сказано, что угодные Б-гу жертвы не будут больше приноситься.

У пророка Иоанна в Откровении я этого не увидел. Буду очень благодарен, если покажете. Я не смеюсь, я серьезно.

Я не говорил, что ВСЕ пророки говорят о жертвах в Мессианском царстве. Иоанн вообще описывает не его, а то, что будет на новой земле после уничтожения прежней.

И еще (это о буквальных жертвах, кстати): "10:18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них".
Извините, это не я их "пристегнул", это их "пристегнули" Павел с Иоанном и Иисусом.

Я же говорю, что это написано для своего времени. И для нашего в том числе. Но, опять повторюсь, жертвы могут понадобиться в будущем. Зачем - не знаю, но это не меняет фактов. Я уж не говорю, что было множество жертв не за грех.

Предположим, что это так. До завоевания Иерусалима и постройки храма все это - жертвы на высотах и их приношения несвященниками - грехом не считалось. Допустим. Но почему тогда написано что "сие да будет постановлением вечным в роды их"(Лев.17:7)? Как это понимать?

Не уверен. Может быть, это относится к идолопоклонству в этом стихе: "чтоб они впредь не приносили жертв своих идолам, за которыми блудно ходят они. Сие да будет для них постановлением вечным в роды их." А если это "вечным" понимать буквально, то это противоречит не только Евреям, но и Вашей идее о запрете жертв.

Неужели мне нужно объяснять вам разницу между согрешившим праведником и постоянно грешащим нечестивым? Неужели вы сами не видите эту разницу между, скажем, Давидом и, к примеру, Гитлером? Или разницы никакой нет?

Апостолы постоянно практиковали еврейский образ жизни. Начиная от хождения с Иисусом и заканчивая концом Деяний как минимум. По-Вашему, они и были постоянно грешащими.

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

По-моему, очевидно, и Писание говорит, что Йешуа был "человек Мессия Йешуа". Согласны? Этот человек был автономной личностью, обладавшей самосознанием не Б-га, а человека. Иначе Он не мог бы молиться Б-гу и говорить о Нем в третьем лице. Согласны?

Значит вы считаете, что Иисус - это не Бог? А как быть с Отк.1:8 - "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь Бог, Который есть и был и грядет, Вседержитель"?
Я понимаю, конечно, это вопрос довольно тонкий, но... именно поэтому я бы не стал так рубить с плеча, заявляя, что Он только человек.

Да, Б-г каким-то образом присутствовал в Нем, или, другими словами, Он был проявлением Б-жьего присутствия на земле. Но это не значит, что все Его человеческие проявления нужно автоматически переносить на Б-га.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
14 И Слово стало плотию..

Согласны с этим?
Так кем было Слово? Богом или не Богом?

Иначе получится, что Б-г не знал времени Своего прихода, что Б-г родился, что Б-г умер, что Б-г уставал. Писание прямо утверждает, что таких вещей с Б-гом происходить не может. Все это происходило с Йешуа как с человеком, а не как с Б-гом.

28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

А используя цитаты так, как это делаете Вы, можно доказать все, что угодно.

Я не буду опускаться до подобного, хорошо?

Нет, я имел в виду не это. А то, что нигде не сказано, что угодные Б-гу жертвы не будут больше приноситься.

Что вы подразумеваете под словами "угодные Богу жертвы"? Жертва уст? Жертва живая (Рим.12:1)? Что именно?

Я не говорил, что ВСЕ пророки говорят о жертвах в Мессианском царстве. Иоанн вообще описывает не его, а то, что будет на новой земле после уничтожения прежней.

Извините, но Вы сказали "пророки". Не пояснив, какие именно.
Ладно, придираться не буду. Итак, по вашему мнению книга Откровение еще не исполняется? Или частично уже исполняется? Если вы считаете Мессианское царство важной вехой в истории человечества, пожалуйста, покажите - где об этом написано в Откровении.

Я же говорю, что это написано для своего времени. И для нашего в том числе. Но, опять повторюсь, жертвы могут понадобиться в будущем. Зачем - не знаю, но это не меняет фактов. Я уж не говорю, что было множество жертв не за грех.

Дима, можно я сделаю некоторые выводы из ваших высказываний? Если я в чем-то ошибся, поправьте меня, пожалуйста.
1) вы утверждаете, что в будущем будет установлено некое Мессианское царство
2) вы утверждаете, что в этом Мессианском царстве будет буквальный храм с жертвенником и будут приноситься те же буквальные жертвы - козлы, бараны, быки, агнцы, голуби, мирные жертвы и т.д. - что и в ветхозаветнее время.
3) Новый завет утверждает, что все жертвы ветхого завета утратили свое значение со смертью Христа на кресте, поскольку на нее и указывали(Дан.9:27а); посему верующим христианам - без разницы, евреям или язычникам - нет уже никакого смысла их приносить (Ин.1:29; Евр.6:4-6;10:6-8,10,18,26 и т.д.).

Отсюда следует вывод: Мессианское царство, если оно действительно будет таким, как в п.1 и 2, будет не чем иным, как царством антихриста.

Не уверен. Может быть, это относится к идолопоклонству в этом стихе: "чтоб они впредь не приносили жертв своих идолам, за которыми блудно ходят они. Сие да будет для них постановлением вечным в роды их."

Возможно. Хотя... я тоже не уверен, что это будет правильно. Например, если полностью прочитать контекст, то похоже, что это относится не к идолопоклонству, а к жертвоприношению в скинии:
3 если кто из дома Израилева [или из пришельцев, присоединившихся к вам] заколет тельца или овцу или козу в стане, или если кто заколет вне стана
4 и не приведет ко входу скинии собрания, [чтобы принести во всесожжение или в жертву о спасении, угодную Господу, в приятное благоухание, и если кто заколет вне стана и ко входу скинии собрания не принесет,] чтобы представить в жертву Господу пред жилищем Господним, то человеку тому вменена будет кровь: он пролил кровь, и истребится человек тот из народа своего;
5 для того, чтобы приводили сыны Израилевы жертвы свои, которые они заколают на поле, чтобы приводили их пред Господа ко входу скинии собрания, к священнику, и заколали их Господу в жертвы мирные;
6 и покропит священник кровью на жертвенник Господень у входа скинии собрания и воскурит тук в приятное благоухание Господу,
7 чтоб они впредь не приносили жертв своих идолам, за которыми блудно ходят они. Сие да будет для них постановлением вечным в роды их.

А если это "вечным" понимать буквально, то это противоречит не только Евреям, но и Вашей идее о запрете жертв.

Жертвы я не запрещал. Я говорил - повторяю еще раз, следите внимательно, чтобы потом не приписывать мне чужие слова - что жертвы в настоящее время после Гогофской жертвы утратили свое значение и смысл. Ибо все жертвы и приношения ветхозаветней скинии указывали только на одно - на Христа, как на Агнца закланного, как на Хлеб (можно, я дальше не буду продолжать? По идее вам это должно быть известно не хуже чем мне).

А насчет слова "вечный"... Вы утверждаете, что в данном случае слово "вечный" нельзя понимать буквально, поскольку это относилось лишь до времени перехода к оседлой жизни. Другими словами, "вечный" на самом деле это не вечный.

Как тогда объяснить следующие стихи:
Быт.48:4 "и сказал мне: вот, Я распложу тебя, и размножу тебя, и произведу от тебя множество народов, и дам землю сию потомству твоему после тебя, в вечное владение".
Исх.12:14 "И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; как установление вечное празднуйте его".
Исх.12:17 "Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное".
Лев.3:17 "Это постановление вечное в роды ваши, во всех жилищах ваших; никакого тука и никакой крови не ешьте".
Лев.16:29 "И да будет сие для вас вечным постановлением: в седьмой месяц, в десятый [день] месяца смиряйте души ваши и никакого дела не делайте, ни туземец, ни пришлец, поселившийся между вами"
Лев.23:41 "и празднуйте этот праздник Господень семь дней в году: это постановление вечное в роды ваши; в седьмой месяц празднуйте его; 42 в кущах живите семь дней; всякий туземец Израильтянин должен жить в кущах"
И т.д.
Здесь "вечный" - это вечный или тоже не вечный?

Апостолы постоянно практиковали еврейский образ жизни. Начиная от хождения с Иисусом и заканчивая концом Деяний как минимум. По-Вашему, они и были постоянно грешащими.

Т.е. вы сравнили апостолов с нечестивыми, а еврейский образ жизни (понятие, кстати, очень широкое. Не забывайте, что в вавилонском пленении евреи тоже вели еврейский образ жизни. Без жертвоприношений и храма) с нечестием? Здорово...
Дима, это не ответ на вопрос - это уход от ответа. Впрочем, не хотите отвечать - ваше право, требовать ответа не буду. Вы уже наверное это заметили.

С уважением

[Дмитрий Резник]

Дима, здравствуйте!Значит вы считаете, что Иисус - это не Бог? А как быть с Отк.1:8 - "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь Бог, Который есть и был и грядет, Вседержитель"?
Я понимаю, конечно, это вопрос довольно тонкий, но... именно поэтому я бы не стал так рубить с плеча, заявляя, что Он только человек.

Значит, Вы считаете, что Он - не человек? А как быть с "един и посредник между Б-гом и людьми, человек Мессия Йешуа"? Если Вы скажете, что не говорили, что Он ТОЛЬКО Б-г, то и я не говорил, что Он только человек. Я говорил, что Он был человеком в Своих человеческих проявлениях: когда родился, ел, спал, уставал, плакал, умер и т.п. Ибо с Б-гом таких вещей не происходит, как в Писании и сказано, например "Б-г не утомляется и не изнемогает".

Что вы подразумеваете под словами "угодные Богу жертвы"? Жертва уст? Жертва живая (Рим.12:1)? Что именно?

Мы не обсуждаем жертвы уст. Не усложняйте.

Извините, но Вы сказали "пророки". Не пояснив, какие именно.

И Вы выбрали именно того, кто не писал об этом.

Итак, по вашему мнению книга Откровение еще не исполняется? Или частично уже исполняется? Если вы считаете Мессианское царство важной вехой в истории человечества, пожалуйста, покажите - где об этом написано в Откровении.

Конечно, начала исполняться уже давным-давно, скоро после времени Иоанна. И до конца еще не исполнилась. И не нам решать, важно или не важно тысячелетнее царство. Важно, что оно будет.

Дима, можно я сделаю некоторые выводы из ваших высказываний? Если я в чем-то ошибся, поправьте меня, пожалуйста.
1) вы утверждаете, что в будущем будет установлено некое Мессианское царство
2) вы утверждаете, что в этом Мессианском царстве будет буквальный храм с жертвенником и будут приноситься те же буквальные жертвы - козлы, бараны, быки, агнцы, голуби, мирные жертвы и т.д. - что и в ветхозаветнее время.
3) Новый завет утверждает, что все жертвы ветхого завета утратили свое значение со смертью Христа на кресте, поскольку на нее и указывали(Дан.9:27а); посему верующим христианам - без разницы, евреям или язычникам - нет уже никакого смысла их приносить (Ин.1:29; Евр.6:4-6;10:6-8,10,18,26 и т.д.).

Отсюда следует вывод: Мессианское царство, если оно действительно будет таким, как в п.1 и 2, будет не чем иным, как царством антихриста.

Вывод самый противоестественный. Послание евреям писалось во время гонений и, возможно, отлучения от храмовой службы. Автор и утешает, говоря, что это ничего, ибо есть лучшая жертва. Но точно так же он говорит, что есть Тот, кто лучше ангелов и Моисея, но это не значит, что теперь тот, кто читает Моисея или соблюдает закон - антихрист. В конце концов, жертвами ЗА ГРЕХ никто никогда не спасался. Они указывали на будущего Мессию, но с таким же успехом они могут указывать на Мессию пришедшего. Нодаже если нет смысла их приносить, это не значит, что их запрещено приносить.

Возможно. Хотя... я тоже не уверен, что это будет правильно. Например, если полностью прочитать контекст, то похоже, что это относится не к идолопоклонству, а к жертвоприношению в скинии

Раз есть разные варианты понимания, значит, не стоит использовать это место как доказательство.

Жертвы я не запрещал. Я говорил - повторяю еще раз, следите внимательно, чтобы потом не приписывать мне чужие слова - что жертвы в настоящее время после Гогофской жертвы утратили свое значение и смысл. Ибо все жертвы и приношения ветхозаветней скинии указывали только на одно - на Христа, как на Агнца закланного, как на Хлеб (можно, я дальше не буду продолжать? По идее вам это должно быть известно не хуже чем мне).

Повторяю, жертвы были разные, и не только за грех. И вообще... мы опять повторяемся.

А насчет слова "вечный"... Вы утверждаете, что в данном случае слово "вечный" нельзя понимать буквально, поскольку это относилось лишь до времени перехода к оседлой жизни. Другими словами, "вечный" на самом деле это не вечный.

Я говорил, что "вечный", возможно, относится к запрету на идолопоклонство в непосредственном контексте.

Т.е. вы сравнили апостолов с нечестивыми, а еврейский образ жизни (понятие, кстати, очень широкое. Не забывайте, что в вавилонском пленении евреи тоже вели еврейский образ жизни. Без жертвоприношений и храма) с нечестием? Здорово...

Вы меня явно не поняли. Я говорю, что, раз с ВАШЕЙ точки зрения, еврейский образ жизни апостолов был случайным грехом, а не постоянным, как у настоящих нечестивых, то могу напомнить, что у апостолов такой образ жизни был постоянным, а не случайным, и таким образом, по ВАШЕЙ логике, они были самыми настоящими нечестивыми.
[/QUOTE]

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Значит вы считаете, что Иисус - это не Бог? А как быть с Отк.1:8 - "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь Бог, Который есть и был и грядет, Вседержитель"?
Я понимаю, конечно, это вопрос довольно тонкий, но... именно поэтому я бы не стал так рубить с плеча, заявляя, что Он только человек.

Значит, Вы считаете, что Он - не человек? А как быть с "един и посредник между Б-гом и людьми, человек Мессия Йешуа"? Если Вы скажете, что не говорили, что Он ТОЛЬКО Б-г, то и я не говорил, что Он только человек. Я говорил, что Он был человеком в Своих человеческих проявлениях: когда родился, ел, спал, уставал, плакал, умер и т.п. Ибо с Б-гом таких вещей не происходит, как в Писании и сказано, например "Б-г не утомляется и не изнемогает".

А с этим как быть - Ин.1:18? Разве не сказано - "Он явил"?

Что вы подразумеваете под словами "угодные Богу жертвы"? Жертва уст? Жертва живая (Рим.12:1)? Что именно?

Мы не обсуждаем жертвы уст. Не усложняйте.

Хорошо, тогда сформулирую вопрос иначе.
Что вы подразумеваете под словами "угодные Богу жертвы"? Какие именно жертвы угодны Богу?
Впрочем, если не хотите - можете не отвечать. Как говорится, лучше оставаться без ответа, нежели принять неполноценный ответ.

А следующие ваши высказывания, насколько мне показалось, образно говоря, расстреляли друг друга (уж, извините ):

Извините, но Вы сказали "пророки". Не пояснив, какие именно.

И Вы выбрали именно того, кто не писал об этом.

Итак, по вашему мнению книга Откровение еще не исполняется? Или частично уже исполняется? Если вы считаете Мессианское царство важной вехой в истории человечества, пожалуйста, покажите - где об этом написано в Откровении.

Конечно, начала исполняться уже давным-давно, скоро после времени Иоанна. И до конца еще не исполнилась. И не нам решать, важно или не важно тысячелетнее царство. Важно, что оно будет.

Что-то я не понял.
То вы говорите, что Иоанн не писал о мессианском царстве (в таком случае ваши надежды на его установление... эээ... мягко говоря... неверные), то вы говорите, что писал. Если конечно я не ошибаюсь и для вас мессианское царство и тысячелетнее царство - это не одно и то же.
Разъясните пожалуйста. И поправьте меня, где я чего-то недопонял. Я действительно эту доктрину о Мессианском царстве, где будут приносить буквальные жертвы и приношения впервые услышал от вас.

Дима, можно я сделаю некоторые выводы из ваших высказываний? Если я в чем-то ошибся, поправьте меня, пожалуйста.
1) вы утверждаете, что в будущем будет установлено некое Мессианское царство
2) вы утверждаете, что в этом Мессианском царстве будет буквальный храм с жертвенником и будут приноситься те же буквальные жертвы - козлы, бараны, быки, агнцы, голуби, мирные жертвы и т.д. - что и в ветхозаветнее время.
3) Новый завет утверждает, что все жертвы ветхого завета утратили свое значение со смертью Христа на кресте, поскольку на нее и указывали(Дан.9:27а); посему верующим христианам - без разницы, евреям или язычникам - нет уже никакого смысла их приносить (Ин.1:29; Евр.6:4-6;10:6-8,10,18,26 и т.д.).

Отсюда следует вывод: Мессианское царство, если оно действительно будет таким, как в п.1 и 2, будет не чем иным, как царством антихриста.

Вывод самый противоестественный.

Не обижайтесь, какой уж получился на основе полученной информации.

Послание евреям писалось во время гонений и, возможно, отлучения от храмовой службы.

Не спорю, хотя имеются и другие сведения. Но это не важно.

Автор и утешает, говоря, что это ничего, ибо есть лучшая жертва. Но точно так же он говорит, что есть Тот, кто лучше ангелов и Моисея, но это не значит, что теперь тот, кто читает Моисея или соблюдает закон - антихрист.

Согласен с вашим последним выводом.

В конце концов, жертвами ЗА ГРЕХ никто никогда не спасался.

Ну, это мы сегодня так понимаем, но люди, служившие тогда в ветхозаветнее время, похоже, считали по-другому.

Они указывали на будущего Мессию, но с таким же успехом они могут указывать на Мессию пришедшего. Но даже если нет смысла их приносить, это не значит, что их запрещено приносить.

А вот здесь кроется оччень интересный момент. Воскресенье тоже вроде бы по закону праздновать не запрещено. И картины с изображением Распятого Бога тоже не запрещено делать. И молиться Всевышнему, поглядывая на эту картину тоже не запрещено. Вы понимаете, куда я клоню?

Допустим, что не запрещено делать то, в чем смысла уже нет. Но надо ли?

Возможно. Хотя... я тоже не уверен, что это будет правильно. Например, если полностью прочитать контекст, то похоже, что это относится не к идолопоклонству, а к жертвоприношению в скинии

Раз есть разные варианты понимания, значит, не стоит использовать это место как доказательство.

Хорошо. И я вас прошу о том же самом в отношении Иез.40-48.
Если хотите показать мне, что будет Мессианское царство с буквальными жертвами и приношениями, то давайте будем приводить более четкие доказательства. Желательно из Нового Завета.

Жертвы я не запрещал. Я говорил - повторяю еще раз, следите внимательно, чтобы потом не приписывать мне чужие слова - что жертвы в настоящее время после Гогофской жертвы утратили свое значение и смысл. Ибо все жертвы и приношения ветхозаветней скинии указывали только на одно - на Христа, как на Агнца закланного, как на Хлеб (можно, я дальше не буду продолжать? По идее вам это должно быть известно не хуже чем мне).

Повторяю, жертвы были разные, и не только за грех. И вообще... мы опять повторяемся.

Хорошо, я поднял этот вопрос, я и не настаиваю на ответе.

А насчет слова "вечный"... Вы утверждаете, что в данном случае слово "вечный" нельзя понимать буквально, поскольку это относилось лишь до времени перехода к оседлой жизни. Другими словами, "вечный" на самом деле это не вечный.

Я говорил, что "вечный", возможно, относится к запрету на идолопоклонство в непосредственном контексте.

Из текста видна несколько другая картина. Ну, ладно, не будем спорить.

Т.е. вы сравнили апостолов с нечестивыми, а еврейский образ жизни (понятие, кстати, очень широкое. Не забывайте, что в вавилонском пленении евреи тоже вели еврейский образ жизни. Без жертвоприношений и храма) с нечестием? Здорово...

Вы меня явно не поняли. Я говорю, что, раз с ВАШЕЙ точки зрения, еврейский образ жизни апостолов был случайным грехом, а не постоянным, как у настоящих нечестивых, то могу напомнить, что у апостолов такой образ жизни был постоянным, а не случайным, и таким образом, по ВАШЕЙ логике, они были самыми настоящими нечестивыми.

Возможно, не понял. Однако еще раз повторю (возможно, вы просто не обратили на это внимания) - в понятие "еврейский образ жизни" жертвоприношения и храмовое служение вовсе не входят. Можно соблюдать субботу и одновременно не приносить жертву в храме, и все равно оставаться верующим во Христа евреем (как это было в Вавилоне и Персии). Разве не так?

С уважением

[Дмитрий Резник]

Дима, здравствуйте!
А с этим как быть - Ин.1:18? Разве не сказано - "Он явил"?

Ну а кто с этим спорит?

Что-то я не понял.
То вы говорите, что Иоанн не писал о мессианском царстве (в таком случае ваши надежды на его установление... эээ... мягко говоря... неверные), то вы говорите, что писал.

Иоанн писал, что мученики будут царствовать с Мессией тысячу лет. Он не вдавался в описания, каким именно будет это тысячелетие. В частности, не писал, будут или не будут тогда приноситься жертвы.

Я действительно эту доктрину о Мессианском царстве, где будут приносить буквальные жертвы и приношения впервые услышал от вас.

Да чуть ли не в любом комментарии можно это прочесть. Очень трудно "одухотворить" то, что пророки (не Иоанн!) писали буквально.

Воскресенье тоже вроде бы по закону праздновать не запрещено. И картины с изображением Распятого Бога тоже не запрещено делать. И молиться Всевышнему, поглядывая на эту картину тоже не запрещено. Вы понимаете, куда я клоню?

Не понимаю. Я не считаю празднование воскресенья печатью антихриста. Равным образом не считаю грехом поглядывание на что угодно во время молитвы.

Допустим, что не запрещено делать то, в чем смысла уже нет. Но надо ли?

Если Б-г приказал что-то делать и прямо не отменил, то надо.

Хорошо. И я вас прошу о том же самом в отношении Иез.40-48.
Если хотите показать мне, что будет Мессианское царство с буквальными жертвами и приношениями, то давайте будем приводить более четкие доказательства. Желательно из Нового Завета.

Считаю отрывок из Иезекииля достаточно четким. Ну вот Вам еще из Зах 14:21:
И все котлы в Иерусалиме и Иудее будут святынею Господа Саваофа, и будут приходить все приносящие жертву и брать их и варить в них, и не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день.

Впрочем, я не удивлюсь, даже если такие детали для Вас будут недостаточны. Наверное, это жертвы уст будут варить в котлах.

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

А с этим как быть - Ин.1:18? Разве не сказано - "Он явил"?

Ну, а кто с этим спорит?

Вы.

Что-то я не понял.
То вы говорите, что Иоанн не писал о мессианском царстве (в таком случае ваши надежды на его установление... эээ... мягко говоря... неверные), то вы говорите, что писал.

Иоанн писал, что мученики будут царствовать с Мессией тысячу лет. Он не вдавался в описания, каким именно будет это тысячелетие. В частности, не писал, будут или не будут тогда приноситься жертвы.

Так я все-таки не понял: тысячелетнее царство в Отк.20 и Мессианское царство (с буквальными котлами и жертвами) - это одно и то же?

Я действительно эту доктрину о Мессианском царстве, где будут приносить буквальные жертвы и приношения впервые услышал от вас.

Да чуть ли не в любом комментарии можно это прочесть. Очень трудно "одухотворить" то, что пророки (не Иоанн!) писали буквально.

Однако ж апостолы одухотворяли.

Воскресенье тоже вроде бы по закону праздновать не запрещено. И картины с изображением Распятого Бога тоже не запрещено делать. И молиться Всевышнему, поглядывая на эту картину тоже не запрещено. Вы понимаете, куда я клоню?

Не понимаю. Я не считаю празднование воскресенья печатью антихриста. Равным образом не считаю грехом поглядывание на что угодно во время молитвы.

А я разве говорил, что все это грех? Я говорил, что это не запрещено. Но к чему это привело в конце I - начале III вв. - хорошо известно.
Так понятнее?

Допустим, что не запрещено делать то, в чем смысла уже нет. Но надо ли?

Если Б-г приказал что-то делать и прямо не отменил, то надо.

Дима, я что-то не понял - а как вы относитесь к посланию к Евреям?

Хорошо. И я вас прошу о том же самом в отношении Иез.40-48.
Если хотите показать мне, что будет Мессианское царство с буквальными жертвами и приношениями, то давайте будем приводить более четкие доказательства. Желательно из Нового Завета.

Считаю отрывок из Иезекииля достаточно четким. Ну вот Вам еще из Зах 14:21:
И все котлы в Иерусалиме и Иудее будут святынею Господа Саваофа, и будут приходить все приносящие жертву и брать их и варить в них, и не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день.

Впрочем, я не удивлюсь, даже если такие детали для Вас будут недостаточны. Наверное, это жертвы уст будут варить в котлах.

Да, вообще-то вы правы - трудно понять это место духовно. Я вот тоже ночами не сплю, ворочаюсь, никак понять не могу: и с чего это Павел взял, что гора Синай - это Агарь? а Иаков с чего взял, что скиния Давидова падшая - это церковь?

Ладно, не обижайтесь на эту горькую шутку. Вы мне лучше вот что объясните: какие Хананеи когда-либо были в доме Господа Саваофа?
Ответив на этот вопрос, вы поймете, какие именно "жертвы" будут варить в "котлах".

С уважением