Мартин Лютер

[ninna]

Если "спасибо" без единой ошибки написали, то ещё не всё потеряно.

[мишеху]

Если "спасибо" без единой ошибки написали, то ещё не всё потеряно.

Я обложен словарями как мешками с песком: кругом враги. По-русски поговорить решительно не с кем.

[ninna]

Вы там ещё не полиглот случайно?

[мишеху]

Не понимаю: где "там" и кого "глот"?

[ninna]

Там - это между томами словарей. Сидите и языки заглатываете. Так сколько уже
осилили, если не секрет?

[мишеху]

Так сколько уже осилили, если не секрет?

Дайте русский доучить, да?

[ninna]

Ну оччень скрытный товарисч!
(В парятки тринерофки разришаю вам паработатся аб апшипках)

[Yelka]

Дмитрий Резник

Да Елка же! Сколько можно говорить, что это мои взгляды, а не взгляды всех мессианский евреев!

Так Дмитрий! А вы не поняли, что мне только личные взгляды и интересны, а не официальные формулировки!

Подписываетесь - мессианский еврей, не как-нибудь... Ладно, больше не буду приставать.

[awdij]

Вера в Йешуа не подразумевает автоматически отказа о еврейского образа жизни и соблюдения Торы. Что мы и видим из примера апостолов и ранних еврейских верующих в Йешуа.

Смотря что Вы подразумеваете под "еврейским образом жизни". Павел в чем упрекал Петра? Не шла ли речь о "еврейском образе", против чего так востал Павел (Гал. 2, 12-21).
Что значит "соблюдение Торы"? Оправдываться по делам закона? Не против этого ли боролся Павел? Не противоставляет ли Евангелие закону Благодать? Т.е., одно исключает другое. Закон был нужен, но только до времени, покуда не пришла Благодать. Во Христе все это исполнилось. Потому и написано: "...конец закона Христос" (Рим.10, 4).
Кстати еще нечто обрезание. Это ведь тоже "еврейский образ жизни" и "соблюдение Торы"? Или? Так вот, почему Павел сказал такие слова: "...если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа" (Гал. 5, 2) "Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал. 5. 4)?
Не выбрали ли Иудеи рабство, отказавшись от свободы? Или, что касается теперь уже "мессианских евреев", не выбрали ли они свободу, но и от рабства не желают отказываться?

[мишеху]

Так Дмитрий! А вы не поняли, что мне только личные взгляды и интересны, а не официальные формулировки!

ИМХО, он просто опасается, что придут другие мессианские и начнут его бить.

[Дмитрий Резник]

Смотря что Вы подразумеваете под "еврейским образом жизни". Павел в чем упрекал Петра? Не шла ли речь о "еврейском образе", против чего так востал Павел (Гал. 2, 12-21).

Он восстал не против еврейского образа жизни, а против дискриминации неевреев.

Что значит "соблюдение Торы"? Оправдываться по делам закона? Не против этого ли боролся Павел? Не противоставляет ли Евангелие закону Благодать? Т.е., одно исключает другое. Закон был нужен, но только до времени, покуда не пришла Благодать. Во Христе все это исполнилось. Потому и написано: "...конец закона Христос" (Рим.10, 4).

А что значит "соблюдение заповедей Иисуса"? Оправдываться делами соблюдения Его заповедей? Конечно, нет. Если некто соблюдает Тору, то это не значит, что он старается этим оправдаться. Да, благодать исключает оправдание делами. Но мы и не говорим об оправдании делами. Мы говорим о послушании Б-гу. А этого еще никто не отменял (в Библии, ибо в христианстве многие давно отменили).

Кстати еще нечто обрезание. Это ведь тоже "еврейский образ жизни" и "соблюдение Торы"? Или? Так вот, почему Павел сказал такие слова: "...если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа" (Гал. 5, 2) "Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал. 5. 4)?

На это ответил выше. Мы не обсуждаем оправдание вообще. А именно о пытающихся оправдаться делами и говорит р.Шауль.

Не выбрали ли Иудеи рабство, отказавшись от свободы? Или, что касается теперь уже "мессианских евреев", не выбрали ли они свободу, но и от рабства не желают отказываться?

Р.Шауль писал, что те, которые освободились от греха, стали рабами праведности. Это выражается именно в их послушании Б-гу. А вот те евреи, которые не хотят соблюдать Тору, не выбрали ли они рабство греха, отказавшись быть рабами праведности?

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Из контекста совершенно ясно, о ком речь. В данном случае это синонимы.

Не совсем синонимы, но спорить не буду.

Речь была не о том, что Йешуа умер, а может ли душа существовать отдельно от тела. Это разные вещи.

Почему разные? Ведь Иисус имел то же самое тело, что и мы.

У меня таких свидетельств нет.

Дело в том, что это православные и католические апологеты иконопочитания и поклонения святым. Как бы к ним ни относиться, но они отмечают факты собирания костей мучеников-святых и наличие изображений (того же пастыря с овечками) уже с конца 1 века.
Так что факты - вещь упрямая. Повторюсь, от кого бы они не исходили.

В Библии нет ясного учения о состоянии человека между смертью и воскресением.

Да есть там это учение, может быть, и вправду не до конца ясное, но во всяком случае опровергающее концепцию бессмертия души. Причем, как говорится, и в хвост и в гриву.

Этот вопрос специально не рассматривался, а потому никак не может быть критерием того, кто является частью народа Б-жьего.

Может быть, здесь вы и правы. Особенно, если учитывать любовь Бога к людям - независимо от того, нечестивые они или праведные, евреи или неевреи.

Понимайте как хотите, но это то, как Йешуа хотел быть понятым, и как Его безусловно понимали Его слушатели. И уж конечно этот вопрос тоже не определяет, кто попадает в число народа Б-га.

Эх, если бы они Его понимали.... Наверняка ему бы не пришлось говорить с ними притчами. Даже ученикам сказал, причем перед Своей смертью: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить". Что уж об остальных израильтянах говорить...
А насчет того, что определяет или не определяет... Речь, вообще-то, с самого начала шла не о принадлежности к народу Божьему, а об истинности учения, отстаивающее бессмертие души и вечный ад, и тем не менее претендующее на то, чтобы называться Евангелием. Вот я о чем писал.

Так туда и сегодня все евреи молятся, включая меня.

Ну вот, а я о чем? И я о том же.

Р. Шауль ничего такого не советует. Надо использовать всю информацию, имеющуюся в наличии, и иметь здравый смысл.

Советует. Просто вы сейчас выразили его совет другими словами - использовать всю информацию и иметь здравый смысл.
И я о том же говорил. Ведь здравый смысл как раз и указывает на многочисленные несуразицы в книгах ветхого завета. И этот же здравый смысл подсказывает нам - ищите объяснение этим несуразицам в книгах Нового завета, в частности, в книге Откровение Иисуса Христа. Вот, собственно говоря, и все.
И где причина для нашего спора по этому поводу? По-моему ее нет.

В то время Авраам был единственным евреем в мире. Первым. Это раз.

Поднимается старый вопрос - кого считать евреем? Если того, у кого мама еврейка, то у нашего праотца с этим боольшие проблемы... Хотя может быть, никаких проблем нет - о маме Авраама в Библии ничего не сказано. Значит, будем считать ее еврейкой. Так, что ли?
А если серьезно - то этот момент как раз и показывает слабое место еврейского национализма-исключительности. Ведь Авраам родился от язычников. И Господь ему переливание крови, кажется, не делал.
Так в чем отличие еврея от язычника? Не в том ли, что один знает, а другой не знает? И не от того ли проблемы, что вместо того, чтобы поделиться, первый надувается как индюк от гордости? Я все больше и больше в этом убеждаюсь.

Два - в этом стихе Б-г ясно показывает, что именно родной сын Авраама и Сары будет наследником Авраама. Никто иной. Или Ваш небуквальный подход дает другой прочтение?

Где вы у меня увидели небуквальный подход к этому стиху - понятия не имею. Я, кстати, это место понимаю буквально - что никто иной, кроме Исаака, не будет наследником Авраама, т.е. не унаследует его имущество. И никак не могу понять, где вы вычитали здесь указание на то, что между евреями и язычниками должно быть разделение?

Да я же дал доказательство:
20 ...видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона...
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

Тогда выбор двенадцатого апостола из двух кандидатов посредством жребия, убийство Петром Анании и Сапфиры, отношение к уверовавшему Савлу иерусалимских христиан - это тоже доказательство. Как говорится, "иди и ты поступай так же". Так, что ли?
Ну почему мы относимся к апостолам как к непогрешимым и безошибочным в суждениях?

[/color]То есть, Вы иерусалимских апостолов считаете отступниками? Ну-ну. А ведь именно о них речь, а не о плохих фарисеях. "а об уверовавших язычниках мы писали..." - ведь это о решении апостольского собора из Деян 15! Тогда и Павел отступник и лицемер, ибо он сделал все, что от него требовали.

Нет я просто не считаю апостолов непогрешимыми. Я считаю, что они тоже могли в чем-то ошибаться. Как и мы сегодня. Но главное - вовремя осознавать эти ошибки и не повторять их.

Ай-яй-яй! Какие нехорошие апостолы! И какой нехороший Павел, послушался их и принес жертву! Что поделаешь, раз Вас не устраивают апостолы, спорить не буду.

Ну, я их нехорошими не называл. Вам тоже не следовало бы этого делать. Ошиблись люди, с кем не бывает. И с нами такое же может произойти. Разве не так?

Да, и теперь следует выбросить все послания, которые этот лицемер написал из тюрьмы. Вам не кажется, что Вам рановато эдак судить апостолов? И что скорее из вас двоих ошибаетесь именно Вы?

Павел не лицемерил - он просто подчинился церковной дисциплине. Вместо того, чтобы вновь, как в случае с Петром, "лично противостать" этому компромиссному поведению. Конечно, вышел бы конфликт. Но неизвестно, что было бы в этом случае. История - дама суровая, она сослагательного наклонения не признает.
Одно ясно - его послания, написанные из тюрьмы, еще более подчеркивают и превозносят Жертву Христа и еще более явно рушат стену между иудеями и язычниками (взять хотя бы послание к Ефесянам), чем это было сделано в ранних его посланиях. О многом говорит, не так ли?

Конечно, если для Вас апостолы не аргумент, то никакие доказательства Вас не убедят. В сектах хорошо промывают мозги, но такого я и у СИ не встречал, чтобы так наезжать на апостолов.

Извините, но это тоже не аргумент.

Гм... за "секту" конечно спасибо. Но я не обижаюсь на брата (погорячился малость, ну с кем не бывает) - просто я вижу в слове "секта" совсем другой смысл (узость мышления). А насчет того, что апостолы для меня не аргумент - вы абсолютно правы. Аргумент для нас должен быть один - только Иисус. Он - Единственный, кто не совершал ни одной ошибки ни в словах, ни в делах. И никто другой.

Да разве Он может быть для Вас критерием, после того, как Он выбрал таких нехороших апостолов?

А что, были кандидаты получше?
По-моему, он выбрал самое лучшее, что было в Израиле на тот момент. Тут уж не его вина, а наша, что более достойных не нашлось.

Да, сравнивал с собаками. Впрочем, я и не говорю, что к ним надо плохо относиться.

К кому? К собакам? Хорошие животные.
А если серьезно - вы никогда не задумывались, почему Он назвал эту несчастную рыдающую от горя женщину общепринятым в Израиле ругательством? Не от того ли, что за ним шла толпа самодовольных невежд, чьи мечты не поднимались выше земного царства и постов в нем? И не упрек ли это был с Его стороны всем этим мечтателям - "смотрите, вот та, которую вы все презираете, лишаете общения с Богом (которое в те годы, считалось, было возможным через Храм Ирода, на котором висела табличка - что-то вроде "нижним чинам и собакам вход запрещен"), считаете собакой - она, в отличие от вас, евреев, имеет веру! Стыдитесь!"
Но не стыдится никто.
И вообще - странно мне это. Из всего учения и жизни Иисуса вы почему-то сфокусировали свое внимание лишь на этом эпизоде.
Понравился больше всего, что ли?
Жаль...
А мне вот больше запомнилось другое - притча о добром... самарянине (которых праведные евреи сравнивали с бесами. Ничего контрастик, а?).
Впрочем, каждый видит то, что хочет видеть. Ничего с этим не поделаешь, остается только надеяться на лучшее.

Но различие провел Сам Б-г, как и между мужчинами и женщинами, светом и тьмою, сушей и водою. И так оно и должно быть в нашем мире. А если разницы нет, то ходите в женскую баню. [/b]

Гм... что-то часто у вас банная тема поднимается - то ninne советуете в мужскую баню ходить, то мне в женскую. К чему бы это? Мы ж не предлагаем упразднить различие между мужчинами и женщинами. Тут различие ведь явное. А между евреями и остальными народами какое различие? Я вот, например, от прибалта ничем не отличаюсь. Когда в Литве бываю, со мной там многие по-литовски пытаются заговорить, хотя я из него один "лабас ритас" знаю, да "декуй". В чем различие-то? Кровь, что ли, у нас голубая? Или кость белая? Так она у всех белая - что у русских, что у евреев, что у арабов, что у немцев и т.д.
Где написано, что различие между евреями и язычниками провел Сам Бог?
И где написано, что это различие должно быть? В мире - да, они есть, но разве мы живем по волчьим законам этого мира?

С уважением

[awdij]

Нет я просто не считаю апостолов непогрешимыми. Я считаю, что они тоже могли в чем-то ошибаться. Как и мы сегодня. Но главное - вовремя осознавать эти ошибки и не повторять их.

Хорошо пишешь, Антон! Я серьезно.
Одно только меня удивляет: почему АСД? Ошибся, что ли?

[ninna]

Anton_R

убийство Петром Анании и Сапфиры

Ого! Серьёзное заявление, Антон. Не от каждого христьянина доводилось такое слушать. А если говорить прямее, так ещё ни от кого ни разу. Другими словами, Пётр - убийца? Причём, нераскаявшийся? Как-то с апостолом Божьим не вяжется.
А может, брат, дело было несколько по-иному? Вам ничего другого не приходило в голову?
Что-то и другие братья-сёстры молчат. Неужели все согласны с этой версией?
-------------
Вообще-то, это сильно выбивается из обсуждаемой темы. Прошу прощения у автора. Создаю новую тему и прошу переместиться туда Антона и всех желающих вместе с их мнениями.

[Дмитрий Резник]

Антон, я воздержусь от дальнейшего спора с Вами. Раз для Вас апостолы не авторитет, то любое доказательство из Библии Вы можете оспорить, ведь все, записанное в Библии, было записано руками людей. Даже написанное перстом Б-жьим на скрижалях было переписано на пергамент людьми. Все, что я приведу, Вы всегда можете списать на отступничество пророков, включая Моисея, или апостолов. Раз Вы не верите, что Б-г был в состоянии сохранить Свое слово, значит, Его слова у Вас и нет. Все Ваши представления о Б-ге - фантазии АСД и Ваши. А зачем мне о них спорить? Те, что не верят Библии, вынуждены создавать собственных богов. Но мне они неинтересны.