Мартин Лютер

[Anton_R]

ninna, здравствуйте!
Извините, что так долго не писал - в настоящее время имею очень ограниченный доступ к компьютеру. Такое положение продлится, может быть, недели две-три.

Anton_R
Чувствуется ваша большая искренность и личная, по-хорошему, заинтересованность, озабоченность положением дел.
По поводу первых частей лично мне нечего сказать ничего другого, кроме аминь! А насчёт истинности и единственности адвентизма - воздержусь.

Спасибо, особенно за последнее слово! Действительно, это мое личное мнение. И я очень не хочу, чтобы кто-либо воспринял это как навязывание - я просто излил то, что наболело на душе. Рад, что вы поняли меня правильно.

А вот это более чем спорно, на мой взгляд. И примесь лжеучения (смотря ещё что под этим понимать), и страх, и несоблюдение некоторых прежних ритуалов не может быть приговором для церкви. Бог очень постепенно очищает свою церковь, взращивает её, освобождает от примесей лжеучений, страха, несовершенства. Это процесс, продолженный во времени. Судя по всему, вы, Антон, склоняетесь к завышенным стандартам, к максимуму, сразу и сейчас. "Сразу и сейчас" Бог ожидает от нас одного: веры в Сына Божьего. Всё остальное, что можно обозначить достижением совершенства, - приходит с течением времени, через общение со Святым Духом.

Возможно, здесь вы правы. Я действительно хочу "сразу и сейчас". Но лишь для себя, в своей личной жизни (простите меня за такой эгоизм). И я вовсе не собирался навязывать эти завышенные стандарты всем остальным собратьям (простите, что не подчеркнул это должным образом. Это мой недостаток, к стыду моему. Пишешь и думаешь одно, а когда размещаешь, то за голову хватаешься - что ж я такое понаписал. И исправлять поздно - половина поста уже растащена на цитаты. Приходится объяснять, что имел в виду). Потому что я верю, что Бог уже сегодня готов принять любого человека на небеса, независимо от его "уровня праведности". Даже не так - всегда был готов принять. Просто потому, что каждый человек для Него - это Его дитя, сын, дочь. Не бывает такого - сегодня сын, а завтра согрешил - и все, уже не сын, "я тоби породив, я тоби и убью".
Не знаю, хорошо это или плохо, но я верю, что в конечном итоге все люди, когда-либо жившие на земле, будут воскрешены и спасены. Просто потому, что они все куплены чрезвычайно дорогой Ценой.
Надеюсь, это не помешает принимать меня как брата во Христе?
А насчет приговора для церкви - я не собирался выносить приговор, я просто хотел подчеркнуть следующее: если к Евангелию подмешивается примесь (пусть даже самая маленькая) какой либо лжи (будь то страх или вера в бессмертие души), то эта смесь, к сожалению, уже не имеет той самой спасающей силы, что имеет чистое библейское Евангелие. Вот что я имел в виду. К сожалению, опять неточно сформулировал свою мысль, и получилось "как всегда" (за что и прошу прощения).

Увы, адвентисты недооценивают на практике Его (Духа) роль и постоянно пытаются перехватить инициативу в свои руки, требуя от грешных людей (пусть и уверовавших) исполнения закона. Не давая Самому Господу постепенно, в процессе учёбы, подводить верующего к тому, что именно Он считает необходимым.

Увы, хотя это недостаток не одних только Адвентистов, но здесь я с вами соглашусь . Целиком и полностью .

Иисус немало давал поводов отказаться от категоричности в отношении субботы. Он не требовал нигде и никогда сделать субботу памятником. По-моему, уже одно это несовпадение с Библией должно было бы насторожить вас у Елены Уайт. Адвентисты же продолжают идти Ему наперекор.
Это моё личное мнение. Истиной в последней инстанции его не считаю.[/b]

Насчет категоричности вы правы. Но дело здесь вот в чем - категоричные советы Елены Уайт относились исключительно к современным ей Адвентистам. И только к ним.
Беда в том, что многие наши братья цитируют эти советы по отношению не к самим себе, а к окружающим и даже к неверующим. Воистину, как Павел писал, "ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти". Метастазы Миннеаполиса, ничего не поделаешь .
Грустно все это.
Но я верю, что это положение изменится.

С уважением

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Павел пишет, что истинный Израиль представлен его верующим в Мессию остатком. И такой остаток есть и сегодня. Если адвентисты с ним не встречались, то это не значит, что его нет. Мессианский иудаизм сегодня верит в Иисуса и соблюдает Тору. Так что есть Израиль в истинном смысле слова.

Дима, когда я писал

Итак, на земле не осталось народа, который бы чтил Божий закон и верил в Иисуса. Ни Израиля (в истинном смысле этого слова), ни Церкви Божией.

, то я писал не о сегодняшнем времени, а о периоде с конца 1700-начала 1800 гг. Ведь тогда, насколько я знаю, не было того народа, который бы одновременно:

а) верил в Иисуса (Который умер, причем второй смертью, на кресте)
б) соблюдал бы субботу и признавал бы незыблемый закон Божий
в) отрицал бы языческое эллинистическое представление о бессмертии души и вечный ад соответственно
г) имел Храм и Первосвященника.

Да и возникло еврейское мессианское движение только по одной простой причине - "свято место пусто не бывает". Не было бы отвержения Бога в Миннеаполисе - не было бы всех этих разрозненных усилий детей Божиих по всей земле.
Можете считать это моим личным мнением.

Не думал, что все эти ужасы устроили адвентисты. Это Вы уж на себя наговариваете. В одном Вы таки виноваты - что ошибочно считаете себя духовным Израилем. Как я сказал выше, есть настоящий Израиль, и никакого другого нет. Не будет наследником Элиэзер из Дамаска.

Как вы все-таки Элиезера презираете. А помните, где оказался Элиезер, и где оказался богач?
Ладно, это шутка. Хотя не забывайте, что в каждой шутке есть доля правды
Да, хотя звание и призвание Божии непреложны, но ведь одно другому не противоречит. Израиль был призван, чтобы вобрать в себя все народы земли, привести их к Богу. А если вы пытаетесь доказать, что задача Израиля - это умножать плод для себя, а задача язычников - для себя, то здесь вы не правы. Так можно до того дойти, что признать и рабство нормальным явлением, которое будет и на Небесах.

С уважением

[мишеху]

Я и так слишком много времени потратила на поиски истины в неправильных источниках. Зачем же повторять те же ошибки?

Таким образом, я наверное не ошибусь, предположив, что Вы не можете судить о причинах, по которым человек, получивший еврейское образование, не "приходит ко Христу".

[Дмитрий Резник]

Приведенная Вами цитата не противоречит Христианству. Ведь Вы ею свое неприятие Иисуса богом объясняете?

Повторяю в третий раз: я вообще не обсуждаю б-жественность Иисуса. Я говорю исключительно о том, что Он родился, ел, спал, уставал и умер исключительно как человек. Равно как и нашим посредником Он является исключительно как человек, о чем наш возлюбленный брат р. Шауль (Павел) и написал ("один посредник между Б-гом и людьми, человек Иисус Мессия").
Говорить, что я не верю в б-жественность Иисуса, означает упрощать вопрос. Я не считаю Его неким вторым богом, отличным от Б-га Библии, Которому Он молился и верить в Которого призывал. Равным образом я не вижу в Библии, чтобы Он был частью Троицы. Я вижу, что Б-г каким-то образом присутствовал в Нем, то есть Он как-то был проявлением Б-жьего присутствия среди людей, но подробности мне неизвестны. Но и это лишь мое мнение, как я уже писал, в мессианском иудаизме существуют самые разные мнения на этот счет. Поэтому давайте не будем создавать у читателя превратных представлений как обо мне, так и о мессианском иудаизме. Но вообще это другая тема.

[Дмитрий Резник]

Дима, здравствуйте!Дима, когда я писал , то я писал не о сегодняшнем времени, а о периоде с конца 1700-начала 1800 гг. Ведь тогда, насколько я знаю, не было того народа, который бы одновременно:

а) верил в Иисуса (Который умер, причем второй смертью, на кресте)
б) соблюдал бы субботу и признавал бы незыблемый закон Божий
в) отрицал бы языческое эллинистическое представление о бессмертии души и вечный ад соответственно
г) имел Храм и Первосвященника.

Павел утверждает, что избранный остаток евреев был всегда. Даже если это были пять человек. Кроме того, нигде не сказано, что вера в бессмертие души и ад противоречат тому, чтобы быть народом Б-жьим. В эти вещи верили в первом веке, бессмертие души Иисус использовал в своей притче, а об аде так вообще Он учил более всех в НЗ. Впрочем, я не хочу вдваться в эти темы. Просто Вы их указываете как само собой разумеющееся, а это отнюдь не очевидно. Во времена Вавилонского плена евреи тоже не имели храма, так неужели они не были Б-жьим народом? Кто же тогда был им? Персы?

Как вы все-таки Элиезера презираете. А помните, где оказался Элиезер, и где оказался богач?

Во-первых, не презираю. Во-вторых, это не о том Лазаре, а о слуге Авраама, о котором он говорил: "Домочадец мой наследник мой". На это Б-г ответил: "Не будет он твоим наследником, но тот, кто выйдет из чресл твоих". И это не смотря на веру Элиезера.

Да, хотя звание и призвание Божии непреложны, но ведь одно другому не противоречит. Израиль был призван, чтобы вобрать в себя все народы земли, привести их к Богу. А если вы пытаетесь доказать, что задача Израиля - это умножать плод для себя, а задача язычников - для себя, то здесь вы не правы. Так можно до того дойти, что признать и рабство нормальным явлением, которое будет и на Небесах.

Я ничего такого не говорил. Но факт остается фактом: между евреями и неевреями существует разница, и она должна существовать. К ним предъявляются разные требования. Например, когда Павел приехал в последний раз в Иерусалим, братья с гордостью показали ему "многие тысячи уверовавших иудеев, и все они - ревнители закона". А дальше - такой контраст: "А об уверовавших язычниках мы писали, положивши, чтобы они ничего такого не соблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и блуда". Видите разницу?

С уважением

[ninna]

мишеху

Таким образом, я наверное не ошибусь, предположив, что Вы не можете судить о причинах, по которым человек, получивший еврейское образование, не "приходит ко Христу".

Наверное, ошибётесь.

[Plus]

Josef Не могу с Вами согласиться. Любой геноцид никогда не может быть оправдан. Ваше определение "не всегда оправдано" двусмысленно. Приведите пример "оправданного геноцида". "Наезд" на любого человека, выплеск вражды и ненависти по отношению к любому человеку, к любому народу - это вражда против самого Господа.

Вижу что вы плохо разбираетесь в Танахе, сам Господь повелел уничтожать определённые народы, можете назвать это геноцидом или ещё как, факт есть факт!

То есть Вы предлагаете выделить ненависть к евреям в отдельную категорию. Рассматривать ее изолировано от общечеловеческого "беспредела" по особому судебному кодексу. И выносить виновным особо суровый приговор.

Можно и так сказать, Господь это изложил так: Всякий кто проклинет евреев будет проклят...

Это требование "исключительно статуса" - палка о двух концах. Это иррациональная бесовщина, это погружение в мерзостную грязь. Я не принимаю природу этой вражды. Вы же эту проблему предлагаете рассматривать как судебный иск к конкретным лицам (ответчикам) со стороны истца - евреев.

В моих глазах это слово Божье, Писание называет это избрание!!!!

Этим вы сужаете круг своих защитников. Подменяете глобальную общечеловеческую проблему рациональными доводами о большей или меньшей вине в зависимости от того, кто обижен (если евреи - то и вина больше).

Это ваш выбор на чьей стороне быть, как говорит Писание : из за недостатка ведения гибнет народ.

"Убивая еврея - покушаются на Бога"- так по-вашему? Мне ближе: "убивая человека - покушаются на Бога".

Уже ответил на подобную фразу, есть степень важности, которую придумали не мы, но сам Всевышний.

Шалом вам, изучайте Писание, только оно даст нам истину, а не наши взгляды, культура или чувства.
Мазал Тов!

[Josef]

И кто подобен народу Твоему, Израилю, единственному народу на земле, для которого приходил Бог, чтобы приобрести [его] Себе в народ и прославить Свое имя [и] совершить великое и страшное пред народом Твоим, который Ты приобрел Себе от Египтян, изгнав народы и богов их?
И Ты укрепил за Собою народ Твой, Израиля, как собственный народ, на веки, и Ты, Господи, сделался его Богом.
(2Цар.7:23,24):d

[Faith]

Вижу что вы плохо разбираетесь в Танахе, сам Господь повелел уничтожать определённые народы, можете назвать это геноцидом или ещё как, факт есть факт!

Можно и так сказать, Господь это изложил так: Всякий кто проклинет евреев будет проклят...

В моих глазах это слово Божье, Писание называет это избрание!!!!

Это ваш выбор на чьей стороне быть, как говорит Писание : из за недостатка ведения гибнет народ.

Уже ответил на подобную фразу, есть степень важности, которую придумали не мы, но сам Всевышний.

Шалом вам, изучайте Писание, только оно даст нам истину, а не наши взгляды, культура или чувства.
Мазал Тов!

Давайте глубже пойдем....Между тем если посмотреть пристальней в Ветхий Завет, то Бог огромное количество раз позволял язычникам уничтожать избранный народ за то, что они предавали Его и даже Сам уничтожал очень сурово. То, что Вы сказали о проклятии евреев в Ветхом Завете, говорит о проклятии веры иудеев той поры, а значит Господа, а совсем не о проклятии еврея-атеиста в настоящее время. История Ветхого Завета - это история веры и неверия Израиля, Господь первый был благосклонен и назвал их избранным народом. Они отвернулись от Него, уповая на свою избранность, Господь убрал свое благословление и наказал их. Они осознали и покаялись. Тогда опять получили защиту и благословление. Это повторяется огромное количество раз.Но когда они предавали сами эту веру в Господа - они получали по полной программе. Все же знают - Египет, сжигание в печах, золотой телец.
Господь обещал им землю обетованную - а они ему не поверили, поэтому были истреблены всем поколением. Потом их дети продолжили дело. А когда получили землю опять предали Господа. Поэтому опять пошло расчленение царст, пленение, разрушение Иерусалима и т.д.. Гонение на евреев всегда в Ветхом Завете предшествует их идолопоклонству и предательству Бога.

Это Бог позволяет всему рассеиванию и гонению случиться из-за отсутствия у них должной веры и по сей день.

Бог очень ревнив. И еврей-атеист или еврей-язычник был и будет наказан за свое неверие самим Богом еще больше чем нееврей, как это всегда было и описано в Ветхом Завете. Иудеи - это другое.

Уже исходя из этого видно, что Бог защищал не евреев в Ветхом Завете, а иудеев. Неиудеев-евреем он уничтожал очень жестоко. Антисемитизм - это не антииудаизм, как вы пытаетесь здесь все предствавить. Антисемитизм - это национализм или рассизм.

Считать евреев ( только по национальности) выше всех остальных наций = нацизм. Какая разница какая нация лучше всех остальных - немецкая или еверейская? Самое интересное, что обе стороны пытаются прилепись оправдание, связанное с Богом и верой, как Гитлер...так и автор и соратники темы. Кто хочет быть первым - будет последним, сказал Иисус.

Богоизбранность может быть только и только лишь по вере в истинного Бога. Царь Саул - наглядный пример. Посмотрите как он кончил.

[мишеху]

Наверное, ошибётесь.

Не понимаю. Если Вы сами подтверждаете, что не занимались изучением иудаизма (а я бы даже взялся утверждать, что Вы не совсем понимаете, о чём там вообще идёт речь), то каким же таким образом Вы можете судить о нежелании людей, иудаизмом живущих, отказаться от оного?

[Дмитрий Резник]

Не понимаю. Если Вы сами подтверждаете, что не занимались изучением иудаизма (а я бы даже взялся утверждать, что Вы не совсем понимаете, о чём там вообще идёт речь), то каким же таким образом Вы можете судить о нежелании людей, иудаизмом живущих, отказаться от оного?

"Я Пастернака не читал, но осуждаю".

[awdij]

...каким же таким образом Вы можете судить о нежелании людей, иудаизмом живущих, отказаться от оного?

Дело ведь не в том, каков иудаизм, а в том, что есть нечто лучшее, чем иудаизм. Это христианство. Первые христиане были как-раз иудеи, уж они то не хуже нас (да и Вас тоже) знали иудаизм, но, тем не менее, познание Христа стало для них гораздо более выше того, что до этого так ими ценилось. Потому и отказались...

[мишеху]

Первые христиане были как-раз иудеи,

История однако говорит, что христианство как таковое возникло за пределами Иудеи.

[мишеху]

Дело ведь не в том, каков иудаизм, а в том, что есть нечто лучшее, чем иудаизм. Это христианство.

Я вот сейчас медитировал над этой фразой... Вообще говоря, сильно сказано. Нужно будет запомнить.

[Дмитрий Резник]

Дело ведь не в том, каков иудаизм, а в том, что есть нечто лучшее, чем иудаизм. Это христианство. Первые христиане были как-раз иудеи, уж они то не хуже нас (да и Вас тоже) знали иудаизм, но, тем не менее, познание Христа стало для них гораздо более выше того, что до этого так ими ценилось. Потому и отказались...

Вовсе они не отказались от иудаизма. Впрочем, смотря что называть иудаизмом. Ортододоксального иудаизма наших дней тогда не было. А если считать, что иудаизм - вера еврейского народа, то они до конца своих дней исповедовали такой иудаизм. Достаточно прочитать Деяния апостолов, чтобы убедиться. Вера в еврейского Мессию Йешуа являлась органичной частью такого иудаизма.