Мартин Лютер

[Anton_R]

awdij, здравствуйте!

Хорошо пишешь, Антон! Я серьезно.
Одно только меня удивляет: почему АСД? Ошибся, что ли?

Не, не ошибся. Эти взгляды ко мне пришли с АСД-шных представлений. Другое дело, что сейчас в мире много представлений, выдающих себя за АСД-шные, и даже очень похожие на них. Отсюда и путаница.
Но сейчас не хочу здесь об этом писать - оффтопик будет. Я думаю, если что, то лучше в приват написать об этом.
И спасибо на добром слове
С уважением

[Anton_R]

ninna, здравствуйте!

Anton_R
Ого! Серьёзное заявление, Антон. Не от каждого христианина доводилось такое слушать. А если говорить прямее, так ещё ни от кого ни разу. Другими словами, Пётр - убийца? Причём, нераскаявшийся? Как-то с апостолом Божьим не вяжется.
А может, брат, дело было несколько по-иному? Вам ничего другого не приходило в голову?
Что-то и другие братья-сёстры молчат. Неужели все согласны с этой версией?
-------------
Вообще-то, это сильно выбивается из обсуждаемой темы. Прошу прощения у автора. Создаю новую тему и прошу переместиться туда Антона и всех желающих вместе с их мнениями.

А позвольте мне не перемещаться, если я не буду обсуждать здесь этот вопрос - насчет Петра?

Заранее благодарен.

С уважением

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Антон, я воздержусь от дальнейшего спора с Вами. Раз для Вас апостолы не авторитет, то любое доказательство из Библии Вы можете оспорить, ведь все, записанное в Библии, было записано руками людей. Даже написанное перстом Б-жьим на скрижалях было переписано на пергамент людьми. Все, что я приведу, Вы всегда можете списать на отступничество пророков, включая Моисея, или апостолов. Раз Вы не верите, что Б-г был в состоянии сохранить Свое слово, значит, Его слова у Вас и нет. Все Ваши представления о Б-ге - фантазии АСД и Ваши. А зачем мне о них спорить? Те, что не верят Библии, вынуждены создавать собственных богов. Но мне они неинтересны.

Дима, можно я не буду отвечать на ваши выпады (ну, когда вы приписываете мне то, чего я не говорил и чего не делал)? Хорошо?

А теперь мои выводы.

Итак, каждый из остается при своем мнении. Я верю Библии. Вы тоже заявляете, что верите ей. Только почему-то я вас считаю своим братом, а вы меня нет.

Что ж, жаль, что история опять повторяется.

Ладно, мы подождем... Еще 100-150 лет.... А может больше.... Бог ведь большой, у Него долготерпения на всех хватит.

С уважением

[Дмитрий Резник]

Итак, каждый из остается при своем мнении. Я верю Библии. Вы тоже заявляете, что верите ей. Только почему-то я вас считаю своим братом, а вы меня нет.

Во-первых, я не говорил, что не считаю Вас братом. Я лишь говорю, что обсуждать Библию с Вами бесполезно, поскольку Вы ставите под сомнение авторитет авторов. Вы говорите, что верите только Иисусу, однако Он Сам не написал ни строчки. Таким образом Вы остаетесь без Библии, поскольку, если следовать Вашей логике, все, записывавшие Его слова, могли оказаться лицемерами, неверными, и вообще ошибаться. Поэтому для меня обсуждать с Вами Библию - все равно, что обсуждать ее с мусульманином, который на любой библейский аргумент может сказать: этот текст искажен христианами и евреями.

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Во-первых, я не говорил, что не считаю Вас братом.

Ну, слава Богу! Спасибо

Я лишь говорю, что обсуждать Библию с Вами бесполезно, поскольку Вы ставите под сомнение авторитет авторов. Вы говорите, что верите только Иисусу, однако Он Сам не написал ни строчки. Таким образом Вы остаетесь без Библии, поскольку, если следовать Вашей логике, все, записывавшие Его слова, могли оказаться лицемерами, неверными, и вообще ошибаться. Поэтому для меня обсуждать с Вами Библию - все равно, что обсуждать ее с мусульманином, который на любой библейский аргумент может сказать: этот текст искажен христианами и евреями.

А вот это ваше утверждение более чем спорно. Но я не буду ввязываться в этот спор. Перечитайте мои постинги еще раз - возможно вам просто показалось, что я не признаю Библию.

Речь не шла, повторюсь, о написанном. Речь шла, как вы правильно заметили, об авторитете авторов Библии. Не Автора.

А это все же разные вещи.

С уважением

[Дмитрий Резник]

Речь не шла, повторюсь, о написанном. Речь шла, как вы правильно заметили, об авторитете авторов Библии. Не Автора.

А это все же разные вещи.

Нет, это одно и то же. Автор лично ничего не написал, Он дал нам Библию через авторов. Как же можно говорить о том, что Вы верите Библии, если Вы не верите тем, кто ее записывал?

[Josef]

Шалом извените что вмешиваюсь, я считаю что мы должны всё проверять, и не полагаться на людей, до сих пор остаётся всё же мерилом добра и зла - Тора, так что сравнивайте и размышляйте, а говорить читай и верь просто глупо, потому что даже перевод не всегда точный, а иногда даже очень противоречивый.
Да сохранит нас Господь от ложных путей...

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Речь не шла, повторюсь, о написанном. Речь шла, как вы правильно заметили, об авторитете авторов Библии. Не Автора.

А это все же разные вещи.

Нет, это одно и то же. Автор лично ничего не написал, Он дал нам Библию через авторов. Как же можно говорить о том, что Вы верите Библии, если Вы не верите тем, кто ее записывал?

Гм... опять меня не поняли. Ну, тут уже чисто моя вина, грамматическая. Попробую выразиться еще раз, но немного иначе.

Речь не шла, повторюсь, о написанном. Речь шла, как вы правильно заметили, об авторитете авторов Библии (не Автора).

А это (т.е. написанное и авторитет авторов) все же разные вещи.

Или вы с этим не согласны?

Шалом извините что вмешиваюсь, я считаю, что мы должны всё проверять, и не полагаться на людей; до сих пор остаётся всё же мерилом добра и зла Тора, так что сравнивайте и размышляйте; а говорить читай и верь - просто глупо, потому что даже перевод не всегда точный, а иногда даже очень противоречивый.
Да сохранит нас Господь от ложных путей...

Что называется - в точку.

Спасибо, Josef!

С уважением ко всем

[Дмитрий Резник]

Дима, здравствуйте!Гм... опять меня не поняли. Ну, тут уже чисто моя вина, грамматическая. Попробую выразиться еще раз, но немного иначе.

Речь не шла, повторюсь, о написанном. Речь шла, как вы правильно заметили, об авторитете авторов Библии (не Автора).

А это (т.е. написанное и авторитет авторов) все же разные вещи.

То есть Вы хотите сказать, что авторы, вроде папы Римского, непогрешимы только когда вещали с кафедры, то есть писали Библию? Но в этом случае мы должны доверять и тому, что написано В БИБЛИИ о них. В частности, в книге Деяния апостолов действия Павла характеризуются явно положительно, в том числе и то, что сделал Павел по требованию других руководителей по приходе в Иерусалим. Если Вы оцениваете его поступки иначе - это Ваше дело. Но в Деяниях его поступки одобряются.

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

То есть, Вы хотите сказать, что авторы, вроде папы Римского, непогрешимы только когда вещали с кафедры, то есть, писали Библию? Но в этом случае мы должны доверять и тому, что написано В БИБЛИИ о них.

Прошу прощения, а разве я что-то иное говорил? Я как раз и призывал к тому, чтобы на основе Новозаветнего откровения, т.е. Голгофы, анализировать действия, слова, жизнь всех людей описанных в Библии.

А насчет непогрешимости.... гм... не хочу повторяться, поэтому гляньте здесь на http://www.evangelie.ru/forum/showpo...50&postcount=4 .

Это и мое мнение тоже.

В частности, в книге Деяния апостолов действия Павла характеризуются явно положительно, в том числе и то, что сделал Павел по требованию других руководителей по приходе в Иерусалим. Если Вы оцениваете его поступки иначе - это Ваше дело. Но в Деяниях его поступки одобряются.

А здесь вы не правы. В Деяниях его поступки ни не одобряются, ни не осуждаются - там просто описаны его поступки. Без какой либо оценки.
Не верите - перечитайте еще раз.
Но внимательно

С уважением

[Дмитрий Резник]

А здесь вы не правы. В Деяниях его поступки ни не одобряются, ни не осуждаются - там просто описаны его поступки. Без какой либо оценки.

Я с этим Вашим мнением не согласен, но допустим условно, что это так. На каком же основании я должен соглашаться с Вашей оценкой действий апостола? Потому что они противоречат Вашей доктрине? Но тогда ей противоречит и то, что написано у пророков о том, что в Мессианском царстве опять будут приноситься жертвы - читайте Иезекииля, начиная с 40-й главы и до конца книги.

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Я с этим Вашим мнением не согласен, но допустим условно, что это так. На каком же основании я должен соглашаться с Вашей оценкой действий апостола? Потому что они противоречат Вашей доктрине? Но тогда ей противоречит и то, что написано у пророков о том, что в Мессианском царстве опять будут приноситься жертвы - читайте Иезекииля, начиная с 40-й главы и до конца книги.

Вы это серьезно насчет Иезекииля??!!! Вы и вправду считаете, что эти главы, вместе с пророчествами Иоанна, должны, ну, непременно обязаны исполниться буквально????!!!!!

Хотите, напишите в приват. Я всегда считал, что там говорится о духовных вещах, а не о плотских.

С уважением

[Дмитрий Резник]

Дима, здравствуйте!Вы это серьезно насчет Иезекииля??!!! Вы и вправду считаете, что эти главы, вместе с пророчествами Иоанна, должны, ну, непременно обязаны исполниться буквально????!!!!!

Хотите, напишите в приват. Я всегда считал, что там говорится о духовных вещах, а не о плотских.

И ошибались. Там описание храма с такими подробностями - чуть ли не до гвоздя, так расписана служба, что понимать это "духовно" - надо очень хотеть. Это же не небесный храм описан в Откровении, а вполне земной, в земном Иерусалиме, даже такие детали, что князю дается особое количество земли, чтобы князья не притесняли народ. Это очень трудно "одухотворить".

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

И ошибались. Там описание храма с такими подробностями - чуть ли не до гвоздя, так расписана служба, что понимать это "духовно" - надо очень хотеть. Это же не небесный храм описан в Откровении, а вполне земной, в земном Иерусалиме, даже такие детали, что князю дается особое количество земли, чтобы князья не притесняли народ. Это очень трудно "одухотворить".

Допустим, правы вы. Но как быть с этим:

1 Потом привел он меня обратно к дверям храма, и вот, из-под порога храма течет вода на восток, ибо храм стоял лицом на восток, и вода текла из-под правого бока храма, по южную сторону жертвенника.
2 И вывел меня северными воротами, и внешним путем обвел меня к внешним воротам, путем, обращенным к востоку; и вот, вода течет по правую сторону.
3 Когда тот муж пошел на восток, то в руке держал шнур, и отмерил тысячу локтей, и повел меня по воде; воды было по лодыжку.
4 И еще отмерил тысячу, и повел меня по воде; воды было по колено. И еще отмерил тысячу, и повел меня; воды было по поясницу.
5 И еще отмерил тысячу, и уже тут был такой поток, через который я не мог идти, потому что вода была так высока, что надлежало плыть, а переходить нельзя было этот поток.
6 И сказал мне: `видел, сын человеческий?' и повел меня обратно к берегу этого потока.
7 И когда я пришел назад, и вот, на берегах потока много было дерев по ту и другую сторону.
8 И сказал мне: эта вода течет в восточную сторону земли, сойдет на равнину и войдет в море; и воды его сделаются здоровыми.
9 И всякое живущее существо, пресмыкающееся там, где войдут две струи, будет живо; и рыбы будет весьма много, потому что войдет туда эта вода, и воды в море сделаются здоровыми, и, куда войдет этот поток, все будет живо там.
10 И будут стоять подле него рыболовы от Ен-Гадди до Эглаима, будут закидывать сети. Рыба будет в своем виде и, как в большом море, рыбы будет весьма много.
11 Болота его и лужи его, которые не сделаются здоровыми, будут оставлены для соли.
12 У потока по берегам его, с той и другой стороны, будут расти всякие дерева, доставляющие пищу: листья их не будут увядать, и плоды на них не будут истощаться; каждый месяц будут созревать новые, потому что вода для них течет из святилища; плоды их будут употребляемы в пищу, а листья на врачевание.

Это тоже следует понимать буквально?

Я уж про послания Павла, к Евреям в частности, вообще молчу. Ну, заблуждался Павел, ну, не имеет жертва Христа никакой силы. Ну, надо оказывается по-прежнему резать ягнят и бычат в жертву. Смысл тогда Евр.10:26?

С уважением

[Дмитрий Резник]

Но как быть с этим:

1 Потом привел он меня обратно к дверям храма, и вот, из-под порога храма течет вода на восток, ибо храм стоял лицом на восток, и вода текла из-под правого бока храма, по южную сторону жертвенника.
2 И вывел меня северными воротами, и внешним путем обвел меня к внешним воротам, путем, обращенным к востоку; и вот, вода течет по правую сторону.
3 Когда тот муж пошел на восток, то в руке держал шнур, и отмерил тысячу локтей, и повел меня по воде; воды было по лодыжку.
4 И еще отмерил тысячу, и повел меня по воде; воды было по колено. И еще отмерил тысячу, и повел меня; воды было по поясницу.
5 И еще отмерил тысячу, и уже тут был такой поток, через который я не мог идти, потому что вода была так высока, что надлежало плыть, а переходить нельзя было этот поток.
6 И сказал мне: `видел, сын человеческий?' и повел меня обратно к берегу этого потока.
7 И когда я пришел назад, и вот, на берегах потока много было дерев по ту и другую сторону.
8 И сказал мне: эта вода течет в восточную сторону земли, сойдет на равнину и войдет в море; и воды его сделаются здоровыми.
9 И всякое живущее существо, пресмыкающееся там, где войдут две струи, будет живо; и рыбы будет весьма много, потому что войдет туда эта вода, и воды в море сделаются здоровыми, и, куда войдет этот поток, все будет живо там.
10 И будут стоять подле него рыболовы от Ен-Гадди до Эглаима, будут закидывать сети. Рыба будет в своем виде и, как в большом море, рыбы будет весьма много.
11 Болота его и лужи его, которые не сделаются здоровыми, будут оставлены для соли.
12 У потока по берегам его, с той и другой стороны, будут расти всякие дерева, доставляющие пищу: листья их не будут увядать, и плоды на них не будут истощаться; каждый месяц будут созревать новые, потому что вода для них течет из святилища; плоды их будут употребляемы в пищу, а листья на врачевание.

Это тоже следует понимать буквально?

Это - другое дело. Это пророку показано, как все будет. Возможно, символическим языком. Хотя, в принципе, может, именно так все и будет. Но там, где даются указания, что и как делать, там надо понимать именно буквально. Думаю, Вы и сами видите разницу в языке. Ваш отрывок написан апокалиптическим языком, языком Откровения, а то, на что я указываю, - языком Торы, галахи.

Я уж про послания Павла, к Евреям в частности, вообще молчу. Ну, заблуждался Павел, ну, не имеет жертва Христа никакой силы. Ну, надо оказывается по-прежнему резать ягнят и бычат в жертву. Смысл тогда Евр.10:26?

Это Вы говорите, что Павел заблуждался, когда принес жертву. Она, эта жертва, отнюдь не говорит, что жертва Мессии не имеет силы. Он ведь не для того ее приносил, чтобы ему прощены были грехи ради нее.
А животных сегодня резать нельзя потому, что нет Храма, а более нигде это делать не положено.