Мартин Лютер

[Anton_R]

Мишеху, здравствуйте!

Евреи - это нация, которая становится народом Божиим только тогда, когда верует в Него.

Откуда у Вас такая информация?

Гм... прошу прощения, я, кажется, смутил вас этой своей фразой. Я имел здесь в виду то, о чем писал Павел в Рим.2:28-29:
"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."

Вот, собственно...

А спорить с Павлом в Рим.9-11 я вовсе и не собирался. Просто мне, видимо, придется более подробно объяснить свою позицию по поводу отношений "Израиль - Церковь". Постараюсь это сделать при первой возможности.

С уважением

[мишеху]

А, опять Павел. Вы знаете, я с ним тоже не спорю.

Просто мне, видимо, придется более подробно объяснить свою позицию по поводу отношений "Израиль - Церковь". Постараюсь это сделать при первой возможности.

Если Вы хотите объяснять Вашу позицию лично мне, то, пожалуй, не стоит -- я уже понял. Спасибо.

[ninna]

(Мне кажется, что и в современном иудаизме есть выход на Бога, хотя бы в силу истины Ветхого Завета). Вы встретились с Богом в христианстве и стали христианкой. А если бы встреча произошла в иудаизме?

Какие странные слова, Ёлка! Как может в современном иудаизме быть выход на Бога? А зачем тогда к евреям приходил Иисус?
Что касается меня, если бы возможна была встреча с Богом в иудаизме, я выбрала бы иудаизм. Но в том-то всё и дело, что иудаизм - это всего лишь учение
о Боге, не более того. Оно может очень сильно увлечь склонных к философии интеллектуалов и показаться им поэтому истиной. Но в учении (любом, даже, наверное, и христианском) нет жизни. Она есть только в живом Господе Иисусе Христе.
Говоря о выходе на Бога, может, вы что-то иное имели в виду? Что Бог слышит иудеев, обращающихся к Нему? Но с таким же успехом Он слышит и буддистов, и коммунистов, и рериховцев, и фашистов, и всех-всех-всех, кто ищет и открыт для Бога. Таким искренно ищущим Он просто указывает путь, на котором только и возможна встреча. Но этот путь единствен. Поэтому Его и находят, и обращаются из своих религий к Христу бывшие мусульмане, иудеи, буддисты, коммунисты и прочие верующие.

[Дмитрий Резник]

Один Санхедрин чего стоит.
В смысле, этот?

В смысле это слово - еврейская транслитерация греческого Синедрион (Сюнедрион).

[Дмитрий Резник]

Дима, здравствуйте!

Здгавствуйте, здгавствуйте :-)

Осмелюсь сказать, что в оригинальном тексте нет слова "евреи". Есть слова "Израиль" и "народ Божий". А это все-таки разница.

Из контекста совершенно ясно, о ком речь. В данном случае это синонимы.

Гм... вы всерьез считаете, что человек, не верящий в то, что Христос умер, может считаться частью народа Божьего?

Речь была не о том, что Йешуа умер, а может ли душа существовать отдельно от тела. Это разные вещи.

Ну, верили. Но ведь и иконы и святые мощи тоже появились с первого века - свидетельства четкие.

У меня таких свидетельств нет.

И что из того? Ведь время появления того или иного учения - это еще не критерий истинности. Ну, а насчет притчи о богаче и Лазаре уже много говорилось, что там речь не об этом. Но даже если Христос и использовал эллинистические предрассудки фарисеев, означает ли это, что мы должны верить так же, как они верили? Не думаю, что вы так считаете.

В Библии нет ясного учения о состоянии человека между смертью и воскресением. Этот вопрос специально не рассматривался, а потому никак не может быть критерием того, кто является частью народа Б-жьего.

А насчет "вечно горящего ада", гм... не хочу повторяться. Ведь если брать такой логикой - "что написано, так и надо понимать" - то выходит, что Содом и Гоморра горят до сего дня (Иуда,7).

Понимайте как хотите, но это то, как Йешуа хотел быть понятым, и как Его безусловно понимали Его слушатели. И уж конечно этот вопрос тоже не определяет, кто попадает в число народа Б-га.

А насчет храма - вы не правы. Храм был разрушен, но куда, в какую сторону молился Даниил?

Так туда и сегодня все евреи молятся, включая меня.

Видите ли, Дмитрий, читая ваши посты, мне показалось, что вы рассматриваете Новый завет через призму Ветхого. А надо бы наоборот, кстати, так и Павел во 2Кор.3:13-16 советует.

Р. Шауль ничего такого не советует. Надо использовать всю информацию, имеющуюся в наличии, и иметь здравый смысл.

И тогда вы, наверное, перестанете в безобидном стихе (повествующем только о том, что не будет Элиезер наследником, т.к. у Авраама появится сын), видеть указание Божие к необходимостью разделения между евреями и язычниками (кстати, Элиезер - такой же еврей, как и Авраам, насколько видно из Писания).

В то время Авраам был единственным евреем в мире. Первым. Это раз. Два - в этом стихе Б-г ясно показывает, что именно родной сын Авраама и Сары будет наследником Авраама. Никто иной. Или Ваш небуквальный подход дает другой прочтение?

Приведите мне хоть одно доказательство из книг Нового завета, что эта разница должна быть.

Да я же дал доказательство:
20 ...видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона...
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

Кем, простите, предъявляются - Богом или людьми, желающими похвалиться своей плотью?Это вы правильно отметили - "с гордостью". Хоть в тексте этого и нет, но это было.

Как говорится, нашли чем гордиться. Это свидетельствует о том, насколько далеко уже зашло в Церкви предательство Христа.

Приведу этот отрывок полностью:
20 ...видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет(???).
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон(???).
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

То есть Вы иерусалимских апостолов считаете отступниками? Ну-ну. А ведь именно о них речь, а не о плохих фарисеях. "а об уверовавших язычниках мы писали..." - ведь это о решении апостольского собора из Деян 15! Тогда и Павел отступник и лицемер, ибо он сделал все, что от него требовали.

Павел проповедовал по синагогам по всему миру, что Жертва, на которую указывал пасхальный агнец, уже принесена на кресте, что все жертвы и приношения уже исполнились во Христе на кресте. Приходит в Иерусалим, а здесь... А здесь, в Иерусалиме, время как будто остановилось. Даже не так - повернулось вспять. Христиане Иерусалима по прежнему приносят жертвы (именно это имеется в виду под словами "ревнители закона", как следует из контекста) так, как будто и не было никакой Голгофы, никакой Жертвы Неба (не это ли, кстати, стало одной из причин разрушения Храма? Очень на то похоже)... И что интересно - никто из братьев не чувствует никакой вины за это отступление. Наоборот, как вы отметили, гордятся.

Ай-яй-яй! Какие нехорошие апостолы! И какой нехороший Павел, послушался их и принес жертву! Что поделаешь, раз Вас не устраивают апостолы, спорить не буду.

Так получилось и на этот раз - Павел вынужден был уступить церковной дисциплине, и пойти на компромисс с совестью. В результате вместо свидетельства получился соблазн (причем не только иудеям рассеяния, которых учил Павел, но и "уверовавшим" иудеям), а Церковь потеряла наиболее плодовитого работника.

Да, и теперь следует выбросить все послания, которые этот лицемер написал из тюрьмы. Вам не кажется, что Вам рановато эдак судить апостолов? И что скорее из вас двоих ошибаетесь именно Вы?

И это трусливо-компромиссное поведение иерусалимских руководящих братьев приводится как доказательство того, что между Иудеями и язычниками должна быть разница?

Конечно, если для Вас апостолы не аргумент, то никакие доказательства Вас не убедят. В сектах хорошо промывают мозги, но такого я и у СИ не встречал, чтобы так наезжать на апостолов.

Извините, но это тоже не аргумент.

Я думаю, нелишне будет помнить то, что критерий - не апостолы, не пророки (новозаветние ли, ветхозаветние), а только Иисус.

Да разве Он может быть для Вас критерием, после того, как Он выбрал таких нехороших апостолов?

Вспомним, как Он относился к язычникам.

Да, сравнивал с собаками. Впрочем, я и не говорю, что к ним надо плохо относиться. Но различие провел Сам Б-г, как и между мужчинами и женщинами, светом и тьмою, сушей и водою. И так оно и должно быть в нашим мире. А если разницы нет, то ходите в женскую баню.

[Дмитрий Резник]

Этот ответ прояснил мне Ваши представления об Иисусе и удачно дополнил мои скудные представления о мессианском иудаизме. Где я могу еще об этом узнать? Только не из текстов, а как личное свидетельство приверженцев оного?

Да Елка же! Сколько можно говорить, что это мои взгляды, а не взгляды всех мессианский евреев!

[мишеху]

В смысле это слово - еврейская транслитерация греческого Синедрион (Сюнедрион).

О, и правда. А я не знал.

Да Елка же!

[awdij]

Наверное, это у меня болезнь такая: я не верю людям, которым всё ясно.

Я не собираюсь в Вами состязаться в остроумии. Болейте себе на здоровье дальше.

[мишеху]

Я не собираюсь в Вами состязаться в остроумии.

За что спасибо говорю.

[awdij]

Так же и с Торой и прочими атрибутами призвания Израиля. Они очень и очень ценны, но по сравнению с познанием Йешуа и они ничего не значат.

Согласен!
Не говорит ли это о том, что истинный иудей рано или поздно обязательно должен стать христианином? Если же он не желает отказаться от того, что по сравнению со Христом ничего не значит, то истинно ли его иудейство?

[awdij]

За что спасибо говорю.

И Вам так же.

[Дмитрий Резник]

Согласен!
Не говорит ли это о том, что истинный иудей рано или поздно обязательно должен стать христианином? Если же он не желает отказаться от того, что по сравнению со Христом ничего не значит, то истинно ли его иудейство?

Если Вы под "быть христианином" имеете в виду верить в Йешуа как в Мессию, то да. Но отказываться ни от чего не надо. Так вопрос не ставится. Да, иногда нужно пожертвовать меньшим ради большего, но это только иногда. Когда это требуется. Вера в Йешуа не подразумевает автоматически отказа о еврейского образа жизни и соблюдения Торы. Что мы и видим из примера апостолов и ранних еврейских верующих в Йешуа.

[мишеху]

Так туда и сегодня все евреи молятся, включая меня.

Г'азг'ешите глупый вопг'ос: Вы тфилин надеваете?

И даже по теме.
Лютер ввёл в немецкий язык слово "ревность": Eifersucht. До Лютера этого слова в немецком языке просто не было. Было eifern, übereifern, но Eifersucht -- это копирайт Лютера.

[ninna]

Мишеху, тфилин надевают, а не одевают.

[мишеху]

Мишеху, тфилин надевают, а не одевают.

Спасибо.
Ми с мушем уше тфа кота шифём ф кермании и уше ошень плёхо кафарить руськи.