Мартин Лютер

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Anton_R
    Отключен

    • 06 February 2004
    • 1253

    #151
    (продолжение)
    Вся вселенная была свидетелем этого нелепого и трагического абсурда: Божий народ отверг и проклял навеки Своего Бога (ибо написано "проклят всяк, повешеный на древе").

    Но Бог в ответ, вопреки некоторым мнениям, не отверг и не проклял навеки Свой Народ. Он вновь пришел к ним - Святым Духом, через апостолов и свою Церковь. И не потому, что Его народ какой-то особо любимый (любимчиков у Бога нет), а потому что Его любовь к человеку не изменилась.

    И вот здесь открывается очень интересный момент.

    "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира".
    Читая эти слова, а именно "хлеб .... есть Плоть Моя ", мы обычно подразумеваем под ними Плоть Самого Иисуса. И хотя это так, тем не менее у этих слов есть и более глубокий смысл. Мы должны смотреть дальше, не только во дни Иисуса, т.е. на Его жизнь, смерть и воскресение. Мы должны видеть Иисуса в Теле Церкви. Ибо Церковь - это тоже Его Тело. Его Плоть. И именно это Тело, так же как и Свое собственное, Иисус отдал на страдания ради спасения мира (Рим.8:36).

    С самого начала основания Церкви в среде Израиля ее миссия была определена Богом - быть солью земли Израилевой (и не только Израилевой), чтобы вернуть Израиль Богу. Чтобы Израиль через Церковь наконец-то выполнил свою миссию - ту самую, для которой он и был избран Богом - просветить язычников светом и привести их всех до последнего человека обратно в покинутый Едемский сад, к Богу и Отцу своему. Чтобы, наконец-то, "из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир", т.е. соединить и язычников и израильтян в один единый народ Божий.

    Но не все даже в Церкви увидели этот план. И не все приняли его.

    И причина здесь одна - в Израиле настолько сильно укоренились ряд эллинистических идей, что они были восприняты и Церковью. Это искажение характера Бога (вместо Иисуса, который плакал над могилой Лазаря, над несчастным Иерусалимом, в Церкви потихоньку полегоньку воцарился бог Аристотеля. Т.е. равнодушный и чуждый всякой плоти, а значит и страданий людей) привело к тому, что в Церкви исчезла не только любовь к врагам и гонителям, но и даже любовь к братьям. Несмотря на отчаянную борьбу апостолов с этим, послеапостольское поколение верующих, уже большей частью состоявшей из язычников, приняло этого бога с почестями.

    Но за все надо платить. И за принятие лжеучения тоже.

    Плата была ужасной. Многие до сих пор не осознают всего ужаса той ситуации, которая сложилась на рубеже 1-2 столетий. А она такова: Церковь, отказавшаяся любить своих врагов и притеснителей, т.е. плотской Израиль, предала его анафеме и порвала с ним всякую связь. Этот разрыв "по живому" до сих пор не отмечен должным образом ни в одном историческом труде по истории церкви.

    На первый взгляд, это было вполне закономерно. Синедрион и иудеи в большинстве своем отвергали Иисуса, Его учение - Евангелие - и Его последователей. Что оставалось делать?

    Было два пути. Первый, самый легкий - отряхнуть прах и хлопнуть дверью (в конце концов, оправдание можно найти даже для этого пути, что и делают сегодня многие христиане - можно сослаться, что и Иисус когда-то где-то что-то такое говорил. И проблема с совестью улажена). Второй путь - это путь креста, путь полного следования за Иисусом. Т.е. остаться до самой своей смерти с теми, кто, по нашему мнению, отверг спасение и недостоин его. Остаться, потому что любишь их.

    Но любви уже не было.

    Поэтому церковь выбрала первый путь. И безжалостно расправилась в своей среде с теми, кто имел другое мнение на этот счет.
    А дальше понеслось как снежный ком - отвержение субботы как иудейского предрассудка, отвержение закона, потому что в нем упоминается о субботе и недопущении идолопоклонства, отвержение ... Да много чего еще потом отвергли под маркой "иудействование"....

    И снова исполнились пророческие слова "Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям." Церковь, ставшая по меткому выражению Салтыкова-Щедрина, "торжествующей свиньей, которая съела правду", подверглась многочисленным нападениям со стороны папства, ислама и других ересей.

    Но это уже ничего не изменило. План Божий вновь был сорван его же собственным народом.

    Так был упущен очередной шанс покончить с историей греха еще в первом веке нашей эры.

    Так была потеряна очередная возможность встретить Христа еще при жизни апостолов и их учеников.

    Так началось господство папства.

    И мир - в который уже раз - покатился к дальнейшему разложению - все дальше и дальше от своего Отца, которого он уже и не мог вспомнить, каков Он.

    (продолжение следует)
    Последний раз редактировалось Anton_R; 20 March 2004, 05:40 PM.

    Комментарий

    • Anton_R
      Отключен

      • 06 February 2004
      • 1253

      #152
      Итак, на земле не осталось народа, который бы чтил Божий закон и верил в Иисуса. Ни Израиля (в истинном смысле этого слова), ни Церкви Божией. Нет, безусловно, были и плотской Израиль, и много церковных структур, гордо и самодовольно носившие титулы "народ Бога живого", "соль земли". Но ни тот, ни другие не могли привести человека к Богу. И тем более - ни тот, ни другие не могли ничем посодействовать скорейшему прекращению истории греха на Земле.

      Нужен был народ, следующий за Богом, куда бы Он ни пошел - вплоть до креста.

      Но такого народа не было.

      Однако Бог предвидел эту ситуацию еще до того, как мы еще не сделали ничего худого или доброго. И во исполнение слов пророчества "до вечера утра две тысячи трехсотого и оправдано Святое" (Дан.8:14) на земле "появилось царство мира Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков" (Отк.11:15). Появился народ Божий, верующий в Иисуса Христа как Спасителя Мира и соблюдающий весь закон Божий, включая и четвертую заповедь - Адвентисты Седьмого Дня.

      А самое главное - начали рушиться языческие эллинистические предрассудки, укоренившиеся в умах и вере христиан. Первыми рухнули считавшиеся ранее незыблемыми библейскими истинами бастионы эллинизма под названием "бессмертие души" и "вечный ад". За ними и последовало возвращение к полному соблюдению закона Божия.

      Теперь у Бога вновь появилась возможность привести весь неверующий мир - и иудеев и язычников - к себе. В мире снова появилась "соль" - Его Церковь, Его народ, Его "Израиль" со всеми атрибутами - Святилищем, Первосвященником Иисусом Христом, Субботой, Законом Десяти Заповедей. Эта молодая адвентистская "соль" стала вновь действовать на мир, удерживая его от неминуемой гибели в жерле нарождавшегося чудовища - промышленного переворота. В конце концов, эта "соль" должна была вернуть всех к Отцу и, таким образом, закончить историю греха.

      Но...

      Опять это проклятое "но".

      Да, это так.
      Подобно древнему Израилю, современный "Израиль" - АСД - так же рано начал показывать свои зубы Богу, Призвавшему его. Так же стал забывать, для какой цели он был вызван Богом в том 1844 году.

      Ибо цель Божия остается и сегодня неизменной от начала - вернуть жизнь вечную человечеству, начиная от Адама и заканчивая последним грешником на земле. И сердце Божие не успокоится до тех пор, пока даже самый безнадежный из грешников (Гитлер, Сталин, Пол Пот, самодовольный мессианский еврей, самодовольный христианин, самодовольный Адвентист) не упадет на Его проколотую копьем грудь со словами "Отче, согрешил я ..." Только тогда закончится эта адская боль, которую испытывает Бог со дней Адама - боль, умноженная в миллиарды и миллиарды раз. Останутся навек лишь следы этой боли - раны на руках и ногах Божьих от гвоздей и рана в груди от копья - как вечный памятник Его любви.

      Но АСД, упоенные превосходством своих доктрин над доктринами остальных организаций, эту цель Божию снова, как и много веков назад, предпочли не увидеть. Самолюбование, самодовольство вновь вскружило голову Израилю.

      Бог послал Израилю пророка - Елену Уайт. Ее отвергли. А над ее служением посмеялись. Поэтому когда кто-нибудь из неадвентистов злословит ее сегодня, пусть таковой не обольщается - переплюнуть тогдашних, современных ей АСД, ему в подобном злословии не удастся. Детскими игрушками кажется сегодняшнее злословие на нее по сравнению с теми ушатами грязи, выливавшимися на нее "любящими братьями" в Xix веке.

      Нет ничего нового под солнцем. Опять, как встарь, отвергнув пророка, Израиль сегодня воздвигает ему памятник под названием "основание веры № 17" (из вероучения Церкви АСД) и еще один - под названием "труды Елены Уайт". И при этом - снова с каменными лицами - делаем вид, что ее обличения и предостережения к нам не относятся. Все ее труды тщательно обрабатываются издательскими комитетами, дабы выхолостить их суть. И сегодня многие ее письма неизвестны большинству Израильтян - современные адвентистские раввины проклинают и отлучают от синагоги тех, кто осмелится хотя бы сунуть туда нос.

      Но мы отвлеклись.

      Итак, Бог послал в современный Израиль пророка. Ее отвергли.

      Бог посылает пророков еще раз. На Генеральной конференции 1888 года двое служителей (Джоунс и Ваггонер) принесли народу весть Божью об оправдании через веру - весть Евангелия.

      Казалось бы, чего приносить? Походи по другим современным им конфессиям - они все кулаком себя в грудь бьют, заверяя, что только у них евангелие, а у АСД, у Израиля, его нет. Позаимствуй!

      Но нет Евангелия там, где присутствует хоть малейшая примесь лжеучения.
      Нет Евангелия там, где присутствует вера в бессмертие души.
      Нет Евангелия там, где присутствует страх.
      Нет Евангелия там, где присутствует неуважение к Божьему закону.


      Именно поэтому не было Евангелия у "народов, окружавших Израиль".
      Нечего было заимствовать. Сами эти "народы" нуждались в спасении Божием.

      Поэтому Бог и послал Джоунса с Ваггонером - напомнить Израилю о Своем извечном плане. И если бы Израиль тогда, в 1888 году, принял весть Божию, он бы покаялся в прахе и пепле перед Своим Богом и выполнил Его поручение. Условия в мире для этого были тогда самыми благоприятными - прозрачные границы между странами, повышенный интерес к Библейским истинам среди язычников, относительно мирное сосуществование народов и стран друг с другом. Весть Евангелия пронеслась бы по миру подобно огню по сухой стерне. И мир наконец-то был бы "спасен через Него" (Ин.3:17).

      Но Израиль отверг послание Божие. Свету, Который был призван осветить весь мир, было оказано сопротивление нашими же братьями. Единственным человеком, поддержавшим Джоунса с Ваггонером, была Елена Уайт. И всё. И никого больше.

      В очередной раз план Божий был сорван Его же собственным народом. В очередной раз мир стоявший перед выбором пути - куда идти - к невыразимому отчаянию Бога, стремительно понесся в пропасть. И несется до сих пор, с отвращением взирая на нас - самодовольных, богатых, разбогатевших, равнодушных к его страданиям и гордых собой Адвентистов, Церковь, евреев.

      Что сказать....

      Не знаю.

      Боже, прости нас, плотских и духовных евреев, за многократный срыв Твоего плана спасения мира. Прости нас за то, что так и не явили Тебя миру. Прости нас за то, что в очередной раз стали причиной Твоих страданий.

      И как представитель еврейского народа я от его имени прошу прощения у всех неевреев. Простите нас, пожалуйста, за все то зло, которое мы причинили вам. За нашу спесь и превозношение над вами. За то, что мы так и не дали вам за всю историю нашего существования любви и мира Божьего.

      Как представитель духовного Израиля (Церкви АСД) я от его имени прошу прощения у всех неадвентистов. Простите нас, пожалуйста, за те страдания, которые мы причинили вам - за Мировые войны, за кровавые революции, атеистические и фашистские режимы, за геноциды, за голод, за сотни миллионов погибших и погибающих сегодня, за миллиарды пока еще не воскресших людей. За то, что мы так и не дали вам за всю историю нашего присутствия на земле любви и мира Божьего.

      Простите нас, пожалуйста, за все... если сможете...

      Комментарий

      • мишеху
        отключился

        • 22 June 2003
        • 4388

        #153
        Сообщение от Anton_R
        Что сказать....

        Не знаю.
        Так бы сразу и сказали.
        ухешим меинежаву с

        Комментарий

        • Anton_R
          Отключен

          • 06 February 2004
          • 1253

          #154
          Мишеху, здравствуйте!
          Сообщение от мишеху
          Так бы сразу и сказали.
          Дорог не подарок, а дорого внимание. Спасибо, что прочитали все три мои постинга. Хотя... боюсь, что вы их прочитали не очень внимательно. Что ж, это недостаток длинных постингов.

          Но по другому я не мог.

          С уважением

          Комментарий

          • ninna
            одна из...

            • 19 June 2003
            • 2326

            #155
            мишеху
            Мессия не может быть Богом по определению.
            Смотрите не на определение. А на Него Самого. И на дела, которые Он творил.

            Комментарий

            • ninna
              одна из...

              • 19 June 2003
              • 2326

              #156
              Anton_R
              Чувствуется ваша большая искреннось и личная, по-хорошему, заинтересованность, озабоченность положением дел.
              По поводу первых частей лично мне нечего сказать ничего другого, кроме аминь! А насчёт истинности и единственности адвентизма - воздержусь.
              Но нет Евангелия там, где присутствует хоть малейшая примесь лжеучения.
              Нет Евангелия там, где присутствует вера в бессмертие души.
              Нет Евангелия там, где присутствует страх.
              Нет Евангелия там, где присутствует неуважение к Божьему закону.



              А вот это более чем спорно, на мой взгляд. И примесь лжеучения (смотря ещё что под этим понимать), и страх, и несоблюдение некоторых прежних ритуалов не может быть приговором для церкви. Бог очень постепенно очищает свою церковь, взращивает её, освобождает от примесей лжеучений, страха, несовершенства. Это процесс, продолженный во времени. Судя по всему, вы, Антон, склоняетесь к завышенным стандартам, к максимуму сразу и сейчас. "Сразу и сейчас" Бог ожидает от нас одного: веры в Сына Божьего. Всё остальное, что можно обозначить достижением совершенства, - приходит с течением времени, через общение со Святым Духом.
              Увы, адвентисты недооценивают на практике Его (Духа) роль и постоянно пытаются перехватить инициативу в свои руки, требуя от грешных людей (пусть и уверовавших) исполнения закона. Не давая Самому Господу постепенно, в процессе учёбы, подводить верующего к тому, что именно Он считает необходимым.
              Иисус немало давал поводов отказаться от категоричности в отношении субботы. Он не требовал нигде и никогда сделать субботу памятником. По-моему, уже одно это несовпадение с Библией должно было бы насторожить вас у Елены Уайт. Адвентисты же продолжают идти Ему наперекор.
              Это моё личное мнение. Истиной в последней интстанции его не считаю.

              Комментарий

              • test
                Ветеран

                • 15 December 2003
                • 4658

                #157
                Сообщение от мишеху
                Мессия не может быть Богом по определению. Это известно любому первокласснику. Если пришедший к Израилю мессия стал вашим Богом, то это уже ваши дела, а не Израиля.
                От Матфея, 22
                41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
                42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
                43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
                44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
                45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
                46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.[/i]
                Псалом, 109
                3. В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
                4. Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
                Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                Комментарий

                • Дмитрий Резник
                  Ветеран

                  • 14 February 2001
                  • 15209

                  #158
                  Сообщение от awdij
                  Цитата:

                  /Это не мое мнение, а общепринятое среди не-идолопоклонников мнение/
                  Вы пологаете, кто верит, что Иисус есть Бог идолопоклонник?
                  Мне кажется, я ничего такого не утверждал. Я написал, что то, что "Б-г не рождается, "не утомляется, не изнемогает", не ест, не умирает." - общепринятое среди не-идолопоклонников мнение. Даже древние греки верили, что их боги бессмертны, тем более Б-г Библии, Который сотворил мир, всегда жил и никогда не умрет. Иисус родился, ел, спал, уставал, страдал при мысли о распятии, умер, в конце концов, именно как человек, а не как Б-г, какова бы ни была Его сверхъестественная природа. Б-г Он или не Б-г - это другой вопрос. Факт состоит в том, что все вышеперечисленное Он делал именно как человек.
                  С уважением,
                  Дмитрий

                  Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                  Комментарий

                  • Дмитрий Резник
                    Ветеран

                    • 14 February 2001
                    • 15209

                    #159
                    Сообщение от Anton_R
                    Итак, на земле не осталось народа, который бы чтил Божий закон и верил в Иисуса. Ни Израиля (в истинном смысле этого слова), ни Церкви Божией.
                    Павел пишет, что истинный Израиль представлен его верующим в Мессию остатком. И такой остаток есть и сегодня. Если адвентисты с ним не встречались, то это не значит, что его нет. Мессианский иудаизм сегодня верит и Иисуса и соблюдает Тору. Так что есть Израиль в истинном смысле слова.
                    Сообщение от Anton_R
                    Как представитель духовного Израиля (Церкви АСД) я от его имени прошу прощения у всех неадвентистов. Простите нас, пожалуйста, за те страдания, которые мы причинили вам - за Мировые войны, за кровавые революции, атеистические и фашистские режимы, за геноциды, за голод, за сотни миллионов погибших и погибающих сегодня, за миллиарды пока еще не воскресших людей. За то, что мы так и не дали вам за всю историю нашего присутствия на земле любви и мира Божьего.

                    Простите нас, пожалуйста, за все... если сможете...
                    Не думал, что все эти ужасы устроили адвентисты. Это Вы уж на себя наговариваете. В одном Вы таки виноваты - что ошибочно считаете себя духовным Израилем. Как я сказал выше, есть настоящий Израиль, и никакого другого нет. Не будет наследником Элиэзер из Дамаска.
                    С уважением,
                    Дмитрий

                    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                    Комментарий

                    • Дмитрий Резник
                      Ветеран

                      • 14 February 2001
                      • 15209

                      #160
                      Сообщение от ninna
                      Дмитрий Резник
                      Вообще-то Писание предсказывает, что небо с его уставами прейдёт, свернётся как свиток.
                      Вот тогда и будем обсуждать, отличаются ли еще евреи от других. А пока этого не произошло, такой вопрос даже не должен рассматриваться.
                      Сообщение от ninna
                      Ваше осуждение "ассимиляции" евреев совершенно беспочвенно. Как правило для личного пользования - это пожалуйста, если вас оно греет. Но не стоит, вопреки Писанию (НЗ) распространять на всех. Апостол Павел немало писал о том, что "обрезание ничто и необрезание ничто". Другая ассимиляция действительно опасна: "не любите мира, ни того, что в мире."
                      Другая ассимиляция - это другая тема, которую мы здесь не обсуждаем. А то, что писал Павел, надо читать в контексте. Он писал, что обрезание бессмыссленно, если не соблюдать весь закон, что оно само по себе не спасет. Но я и не полагаюсь на обрезание в деле примирения с Б-гом. В этом смысле не только обрезание, а вообще все - ничто, кроме познания Иисуса. Но если мы заявляем, что познали Его, а воли Его не соблюдаем, то кто мы? И познали ли?
                      Сообщение от ninna
                      О каких конкретно заповедях-приказах вы говорите? И вообще, Бог - не полковник. Он не приказывает. Это не в Его характере. Он открывает Свою волю и объясняет последствия послушания-непослушания. Но никого не принуждает.
                      Может, Вы другую Библию читаете? Б-г Библии приказывает. Причем приказывает всегда. Или Вы не встречали в Писании понятия "заповеди Б-жьи"? Заповеди и есть приказы. Или Вы не встречали слова "повелел"? Повеления - это тоже приказы. Не принуждает, говорите? А почему же Он отправлял народ в изгнания именно за нарушение Его заповедей?
                      Сообщение от ninna
                      Принцип свободной воли для Него свят.
                      Неужели же Он говорил: хотите - блудите, не хотите - не блудите. Хотите -почитайте отца и мать, не хотите - как хотите. Хотите - упоминайте Мое имя всуе, нет - не упоминайте. О какой свободе Вы говорите?
                      Сообщение от ninna
                      А что в таком случае видение Петра? "Встань, Пётр, заколи и ешь","Что Бог очистил, того не почитай нечистым". Вы можете сказать о переносном смысле. Однако наличие переносного не устраняет и прямой, буквальный смысл.
                      Очень даже устраняет. Речь шла о том, что Петр может войти к язычнику и есть с ним, а не что он может есть свинину. И никогда он ее не ел, ни до, ни после, почитайте хоть ошибочные претензии иерусалимских апостолов и старейшин к Павлу, когда он в последний раз пришел в Иерусалим.
                      Сообщение от ninna
                      Кстати, Иисус тоже говорил, что не то, что входит, оскверняет человека, но то, что выходит из его сердца.
                      Да, говорил в контексте омовения рук. Речи не было о свинине.
                      Сообщение от ninna
                      Но в сообщении нашего собеседника это как раз не просматривается. А просматривается противопоставление евреев и гоим. Даже пренебрежение к последним.
                      В каких словах? Не заметил такого. Мишеху так тот и сам нееврей.
                      Сообщение от ninna
                      Может, я чего-то не понимаю, но не припомню, где в Библии пророчествуется о преклонении перед евреями. Иосиф выступает как прообраз Христа, но, насколько я понимаю, не евреев.
                      Я не говорю, что надо поклоняться евреям. Вы привели Иосифа в пример, что он не задирал нос перед братьями, мол, надо с него брать пример. А я предлагаю "братьям-христианам" брать пример с братьев Иосифа, не в смысле поклонения, а в смысле знать свое место. Поскромнее надо быть.
                      Сообщение от ninna
                      Сегодня первородство для евреев - в принятии Сына Божьего вопреки господствующим у иудеев тенденциям. А утрата первородства, соответственно, - в отказе Его принять. По вашему же получается, отказ от первородства - несоблюдение традиций. А их соблюдение - реализация права первородства. Стало быть, сегодняшние ортодоксы, глумящиеся над Иисусом, но свято соблюдающие традиции - пример для нас. Ну разве это не абсурд?
                      Это абсурд, но никто этого и не говорил. И то утрата первородства, и это утрата первородства. Опять говорю: соблюдение традиций - лишь выражение принятия Б-гом данной принадлежности к избранному народу. Отказаться от еврейского образа жизни - все равно, что заявить, что Его избрание мне до лампочки. А это неуважение к Нему и Его призванию.

                      Сообщение от ninna
                      Корректно ли называть евреев-атеистов подлецами (пусть и не моих родных)? Хм...Отстаивая невиновность еврейского народа в смерти Христа, вы более лояльны. Куда же делась ваша лояльность и милосердие на этот раз?
                      Да это же просто была цитата, не нужно применять ее буквально. Я имел в виду, что и среди евреев могут быть негативные вещи, как и среди других народов.
                      Сообщение от ninna
                      Потому что он был "призван", будучи иудеем. Правда, Писание не педалирует о неукоснительном соблюдении им традиций и после встречи с Иисусом. В конце концов, со всем жаром души Павел отнюдь не традиции популяризировал в последующие годы жизни, а Благую Весть.
                      Павел ясно утверждал, что ничем не согрешил против Закона и обычаев. Придя в Иерусалим, он принес очистительную жертву, специально чтобы показать, что все слышанное о нем неверно, но что он продолжает соблюдать закон. А популяризировать традиции ему не было нужды. Во-первых, он проповедовал среди язычников, которым это вообще было ни к чему. А во-вторых, евреи были не как сейчас, они сами знали, что Тору надо соблюдать. А вот о Мессии знали не все.
                      Сообщение от ninna
                      (Чего, к сожалению, не скажешь о мессианских, которые о национальных традициях ревнуют куда больше, чем о проповеди Евангелия. Вот и на форуме мессианских иудеев только в соответствующих темах и можно встретить. Другие общехристианские вопросы их как-то мало интересуют.
                      Во-первых, Вы недостаточно знакомы с мессианским движением, чтобы утверждать о пребрежении проповедью. Во-вторых, то, что горстке мессианских на форуме неинтересно обсуждение других тем, ничего не доказывает. Может, это как раз говорит о низком уровне образования у многих собеседников, раз они не могут вызвать интереса?
                      Сообщение от ninna
                      (Если я не хожу в мужскую баню, может, тогда и евреям не стоит якшаться с гоим?
                      Нет, это просто доказывает, что здесь на земле евреи отличаются от неевреев, как и мужчины от женщин, несмотря на то, что нет в Мессии ни иудея, ни эллина, ни мужчины, ни женщины.
                      Сообщение от ninna
                      (А ещё позднее? Почему вы постоянно себя ограничиваете ветхозаветными пророчествами? А разве вся полнота Нового Завета (а не какая-то, по личному выбору, часть его) не привносит нечто новое, не расширяет горизонты для правления Иисуса Христа? Об особых отношениях понятно и лично я это не оспариваю. Не царствовал он над миром земным. Но Йешуа соединит в Царстве Божьем земное и небесное. Правильно. Надо верить. И не только в земной Иерусалим, но и в Небесный.
                      Никто с этим не спорит. И я вовсе не ограничиваюсь пророчествами Танаха. Это вот антисемиты от христианства выбросили все, что говорит об обязанностях евреев и их избрании.
                      С уважением,
                      Дмитрий

                      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                      Комментарий

                      • Yelka
                        Ветеран

                        • 16 December 2003
                        • 2812

                        #161
                        Цитата:

                        test:
                        Вы же знаете, что впоследствии только единицы из иудеев становились христианами. И вина за это лежит во многом на фарисеях.


                        Дмитрий Резник: И на христианах.
                        test: Самое главное - иудеи продолжают оставаться богопротивниками (и не каются пока в "вине" своих отцов).
                        Андрей. Арабы в своём большинстве - тоже богопротивники.
                        Нельзя называть богопротивниками народы, исповедующие единого Бога.
                        Христианство принципиально отличается от ветхозаветного иудаизма. Хоть и опирается на него. В этом парадокс неприятия иудеями Христа. Народу, имеющему долгий реальный опыт богообщения труднее обратиться ко Христу, чем язычникам, весь религиозный опыт которых - ложь и идолослужение.
                        Суть в смысле понятия "обращение". Обновление, ломка стереотипов, отбрасывание изжитого. Обратиться из язычества - это вместо множества "божков" принять БОГА. Принять Христа для иудеев - это принять некоего иного по сущностным качествам Бога, принципиально отличающегося от явленного в Ветхом Завете. Обратиться от Истины к Истине в другом обличье. Дело сомнительное. Особенно если учесть долгий реальный опыт Богообщения. Не решусь утверждать, что в настоящий момент, в современном иудаизме богообщения нет.
                        ninna - тут и Вы, даже будучи еврейкой не можете выступать в качестве образца. Вы обратились из язычества, из языческого по своей природе атеизма.
                        Тому , кто в глубине традиции, традиции, в основе которой - Истина Божественного Откровения, сделать это сложнее. В этом, мне кажется суть такого явления, как мессианские евреи. Христос принимается, но не в качестве Бога.
                        Дмитрий Резник
                        Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Г-сподь Б-г, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает (Ис 40:28)
                        Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов? (Пс 50:13 [49:13])
                        Приведенная Вами цитата не противоречит Христианству. Ведь Вы ею свое неприятие Иисуса богом объясняете? Вечный Господь, сотворивший концы земли не утомлялся и не изнемогал во время своих проповеднических скитаний. Природа Божества не подвержена страданиям. Христос по своему божеству не страдал - это подчеркивают многие христианские богословы. Богочеловечество Христа - сложное единство двух природ, объединенных (но не смешавшихся) в единой личности. С точки зрения Единого Бога - это знание о страдании из первых рук, через личностное отождествление себя с человеческим индивидом.
                        Я это говорю не для того, чтобы обратить вас в христианство, но чтобы вы яснее представляли христианский взгляд на эту проблему (впрочем, может Вы и так все знаете).

                        Комментарий

                        • Yelka
                          Ветеран

                          • 16 December 2003
                          • 2812

                          #162
                          Josef
                          раз мы уже коснулись антисемитизма, надо понять кто такие евреи.
                          Сам Всевышний распределил мир, на ночь и свет, на добро и зло, на чистое и нечистое, на евреев и гоим(народы).То есть из Писания мы видим что евреи это не просто ещё одна нация, это народ избранный, святой. То есть народ Божий.
                          Исходя из этого любой геноцид - это не очень приятно, и не всегда оправдано.
                          Не могу с Вами согласиться. Любой геноцид никогда не может быть оправдан. Ваше определение "не всегда оправдано" двусмысленно. Приведите пример "оправданного геноцида".
                          Но антисемитизм - это уже наезд на Божью собственность, поэтому антисемитизм это вражда против самого Господа
                          "Наезд" на любого человека, выплеск вражды и ненависти по отношению к любому человеку, к любому народу - это вражда против самого Господа.

                          То есть Вы предлагаете выделить ненависть к евреям в отдельную категорию. Рассматривать ее изолировано от общечеловеческого "беспредела" по особому судебному кодексу. И выносить виновным особо суровый приговор.
                          Это требование "исключительно статуса" - палка о двух концах.
                          Меня, например просто мутит от любого проявления национальной или иной какой вражды. Это иррациональная бесовщина, это погружение в мерзостную грязь. Я не принимаю природу этой вражды. Вы же эту проблему предлагаете рассматривать как судебный иск к конкретным лицам (ответчикам) со стороны истца - евреев. Этим вы сужаете круг своих защитников. Подменяете глобальную общечеловеческую проблему рациональными доводами о большей или меньшей вине в зависимости от того, кто обижен (если евреи - то и вина больше).
                          "Убивая еврея - покушаются на Бога"- так по-вашему?
                          Мне ближе: "убивая человека - покушаются на Бога".
                          Нежелание встать в общий вековечный ряд страдальцев всех времен и народов вызывает нужду в особой категории защитников - защитников евреев. Я не защитник отдельно евреев. Я защитник всех, и евреев в том числе.

                          При этом я принимаю тезис богоизбранности еврейского народа. Мне близка позиция Дмитрия Резника
                          Дмитрий резник: Здесь вообще никто не говорил о превосходстве. Речь идет об избрании для определенной цели.
                          Могу добавить, что и язычники были избраны для своей цели. Не было бы их - не было бы и христанства. Не в человеческих силах, будучи в поврежденном состоянии внутреннего распада, вместить всю истину. Богу пришлось разделить ее на отдельные составляющие. Идею единого Бога доверить одним, и поставить их в условия прямого Божественного руководства. Требовать неукоснительного выполнения всех повелений Божественного откровения.
                          Другим же (язычникам) предоставить свободу собственных блужданий, чтобы не угасла "инициатива снизу" страсть самому пробиться к Богу. Жажда живого богообщения, даже на телесном уровне (эллинские мистерии). Не вина язычников, что не было у них Откровения.

                          Что получилось, когда в ситуации прихода Мессии два дотоле изолированных религиозных слоя встретились - мы знаем.

                          Комментарий

                          • ninna
                            одна из...

                            • 19 June 2003
                            • 2326

                            #163
                            Yelka
                            Вы обратились из язычества, из языческого по своей природе атеизма.
                            Тому , кто в глубине традиции, традиции, в основе которой - Истина Божественного Откровения, сделать это сложнее. В этом, мне кажется суть такого явления, как мессианские евреи. Христос принимается, но не в качестве Бога.
                            Позволю себе небольшое уточнение. Вообще-то я обратилась к Христу не из языческого атеизма, который в своё время действительно был фоном моей жизни, но остался в прошлом. Ему на смену пришли поиски истины, поиски Бога. О том, кто такой Христос, реальное это лицо или легенда, я спрашивала у друзей. Но никто из них сильно не интересовался этим, и точного ответа в тот момент я так и не получила. Однако мир (в смысле творение), который я видела вокруг и в человеке, явно свидетельствовал о том, что существует его Создатель. Как водится, поиски завели меня на ложные пути, к восточным религиям и более поздним духовным учениям. Вот это уже довольно крепко вошло в меня и не давало обратиться ко Христу даже тогда, когда нашлись наконец люди, готовые рассказать о Нём. Идеи реинкарнации совершенно владели мной, и перейти от них к Библии, отрицающей это, было просто невозможно (если бы не вмешался Сам Господь). Между прочим, эти тиски куда более крепки, чем иудаизм, и намного дальше уводят от Христа.
                            В иудаизме, по крайней мере, есть многочисленные пророчества о Мессии, Который придёт именно в человеческом теле, "из среды братьев", еврей, и придёт к евреям (а не к индусам, например или кому-то ещё).
                            Поэтому не считаю, что иудеям труднее прийти ко Христу по той причине, которую вы указываете. Если Танах и Новый Завет воспринимать с открытым, ищущим сердцем, Бог обязательно даст откровение о духовном единстве этих Книг.
                            А труднее иудеям прийти ко Христу может быть только потому, что они руководствуются не Божьим откровением, а теми многовековыми, чисто человеческими стереотипами неприятия Христа как Бога, которые живы у евреев со времён фарисеев и книжников, то есть вопреки Танаху, а не согласно ему.
                            Сейчас евреям очень трудно прийти ко Христу, потому что это значит пойти против общества, сознательно выбрать участь белой вороны, внутренне согласиться на возможные лишения, преследования, разрыв отношений с родными и близкими и т.д.
                            И всё-таки, если всё это не пугает, то к Христу прийти всё-таки нетрудно - хоть иудеям, хоть атеистам, хоть исповедующим ложную религию. Потому что видя нашу готовность принять истину в любом виде, в каком бы она не пришла, Бог Сам пойдёт нам навстречу и даст-таки Божественное откровение.
                            Последний раз редактировалось ninna; 23 March 2004, 02:40 AM.

                            Комментарий

                            • мишеху
                              отключился

                              • 22 June 2003
                              • 4388

                              #164
                              Сообщение от ninna
                              А труднее иудеям прийти ко Христу может быть только потому, что они руководствуются не Божьим откровением, а теми многовековыми, чисто человеческими стереотипами неприятия Христа как Бога, которые живы у евреев со времён фарисеев и книжников, то есть вопреки Танаху, а не согласно ему.
                              Сейчас евреям очень трудно прийти ко Христу, потому что это значит пойти против общества, сознательно выбрать участь белой вороны, внутренне согласиться на возможные лишения, преследования, разрыв отношений с родными и близкими и т.д.
                              ninna, судя по всему, Вы не потратили слишком много времени на изучение иудаизма.
                              ухешим меинежаву с

                              Комментарий

                              • ninna
                                одна из...

                                • 19 June 2003
                                • 2326

                                #165
                                мишеху
                                Я и так слишком много времени потратила на поиски истины в неправильных источниках. Зачем же повторять те же ошибки?

                                Комментарий

                                Обработка...