Мартин Лютер

[awdij]

Дмитрий Резник

Цитата:

/Это не мое мнение, а общепринятое среди не-идолопоклонников мнение/



Вы пологаете, кто верит, что Иисус есть Бог идолопоклонник?

[ninna]

Дмитрий Резник

Б-г создал Израиль, Он обещал, что Израиль будет народом перед Ним навсегда, пока действуют уставы неба,...

Вообще-то Писание предсказывает, что небо с его уставами прейдёт, свернётся как свиток.

...и я вовсе не хочу противиться Б-гу, содействуя ассимиляции.

Ваше осуждение "ассимиляции" евреев совершенно беспочвенно. Как правило для личного пользования - это пожалуйста, если вас оно греет. Но не стоит, вопреки Писанию (НЗ) распространять на всех. Апостол Павел немало писал о том, что "обрезание ничто и необрезание ничто". Другая ассимиляция действительно опасна: "не любите мира, ни того, что в мире."

А что касается прямых заповедей, то это приказы Б-га, которые вообще должны выполняться без разговоров.

О каких конкретно заповедях-приказах вы говорите? И вообще, Бог - не полковник. Он не приказывает. Это не в Его характере. Он открывает Свою волю и объясняет последствия послушания-непослушания. Но никого не принуждает. Принцип свободной воли для Него свят.

Нечистая пища нигде не была объявлена чистой.

А что в таком случае видение Петра? "Встань, Пётр, заколи и ешь","Что Бог очистил, того не почитай нечистым". Вы можете сказать о переносном смысле. Однако наличие переносного не устраняет и прямой, буквальный смысл. Кстати, Иисус тоже говорил, что не то, что входит, оскверняет человека, но то, что выходит из его сердца.

Что касается гоим, то никто не оспаривает необходимости любви и уважения к ним.

Но в сообщении нашего собеседника это как раз не просматривается. А просматривается противопоставление евреев и гоим. Даже пренебрежение к последним.

Здесь вообще никто не говорил о превосходстве.

Дмитрий, это вы не говорили. Чего не скажешь о Джозефе.

Ему это было не нужно. Его братья сами поклонились ему. Чего не скажешь о многих братьях на форуме, которые не то что не кланяются,

Может, я чего-то не понимаю, но не припомню, где в Библии пророчествуется о преклонении перед евреями. Иосиф выступает как прообраз Христа, но, насколько я понимаю, не евреев. А стихи из Откровения -"Вот Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя" - эти стихи нельзя однозначно отнести к евреям. С таким же успехом они могли адресоваться и кому-то из язычников.

А если кто-то из евреев попрал свое призвание и смешался с народами, то не мешает ему (ей) посмотреть на Исава, который отказался от первородства.

Сегодня первородство для евреев - в принятии Сына Божьего вопреки господствующим у иудеев тенденциям. А утрата первородства, соответственно, - в отказе Его принять. По вашему же получается, отказ от первородства - несоблюдение традиций. А их соблюдение - реализация права первородства. Стало быть, сегодняшние ортодоксы, глумящиеся над Иисусом, но свято соблюдающие традиции - пример для нас. Ну разве это не абсурд?

Ваша семья не показатель.

Но и не исключение. Одна из множества атеистических семей. Равно обманутых, как и современные иудейские семьи, которым их учителя навязали идею о лжемессии Христе, а этим навязали атеизм. Корректно ли называть евреев-атеистов подлецами (пусть и не моих родных)? Хм...Отстаивая невиновность еврейского народа в смерти Христа, вы более лояльны. Куда же делась ваша лояльность и милосердие на этот раз?

Мое понимание избранности основано на том, что нам известно из Библии,

А вы, наверное, прямо в роддоме, появившись на свет, начали её читать? Или всё-таки, как и остальные, уверовали несколько позже, и тогда-то вам и открылось?...

а не из застольных мещанских разговоров неверующих.

Человек, пока сам не уверует, может ли быть в иной среде, чем мирской?

Павел "ничего не сделал против закона и обычаев", что не мешало ему стремиться к единству с язычниками.

Потому что он был "призван", будучи иудеем. Правда, Писание не педалирует о неукоснительном соблюдении им традиций и после встречи с Иисусом. В конце концов, со всем жаром души Павел отнюдь не традиции популяризировал в последующие годы жизни, а Благую Весть.
(Чего, к сожалению, не скажешь о мессианских, которые о национальных традициях ревнуют куда больше, чем о проповеди Евангелия. Вот и на форуме мессианских иудеев только в соответствующих темах и можно встретить. Другие общехристианские вопросы их как-то мало интересуют. Также, кстати, мормонов, адвентистов, иеговистов. Странная тенденция.)

Вот Вы же не ходите, извините, в мужскую душевую, дабы не разделять то, что Г-сподь соединил.

Если я не хожу в мужскую баню, может, тогда и евреям не стоит якшаться с гоим?

Б-г всегда был Б-гом всего мира, ведь Он его создал, и тем не менее позднее Он назвал Себя Б-гом Израиля.

А ещё позднее? Почему вы постоянно себя ограничиваете ветхозаветными пророчествами? А разве вся полнота Нового Завета (а не какая-то, по личному выбору, часть его) не привносит нечто новое, не расширяет горизонты для правления Иисуса Христа?

Это говорит об особых отношениях Его с Его народом.

Об особых отношениях понятно и лично я это не оспариваю.

Что касается Иисуса, то о Нем написано, что "даст Ему Г-сподь престол Давида, отца Его". Давид никогда не царствовал над миром.

Не царствовал он над миром земным. Но Йешуа соединит в Царстве Божьем земное и небесное.

Йешуа, как и Давид, будет править в Иерусалиме, и все народы будут приходить туда воздавать Ему почести. Иерусалим будет столицей восстановленного Израиля, туда придут "десять человек из всех разноязычных народов", держащиеся за полу иудея. Надо любить Библию не на словах, надо верить тому, что там написано

Правильно. Надо верить. И не только в земной Иерусалим, но и в Небесный.

[Yelka]

Josef

А пока только подготовка, каждый человек лично должен определиться, на чьей стороне он хочет быть, на стороне Израиля посредством принятия Машиаха, который является Царём иудейским, или на стороне гоим(народов).
Поэтому христианин не может быть антисемитом, или он просто не понял в кого он уверовал.

Что христианин не может быть антисемитом - согласна (хотя, вот Лютер - как с ним быть?)
А что значит принять Машиаха? Кто такой Машиах? (простите мое невежество).

[Josef]

Nina Schalom!!!

Дмитрий уже вам ответил, я только могу добавить эту цитату


Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
Ибо дары и призвание Божие непреложны.
(Рим.11:25-29)

[Josef]

Josef Что христианин не может быть антисемитом - согласна (хотя, вот Лютер - как с ним быть?)
А что значит принять Машиаха? Кто такой Машиах? (простите мое невежество).

А кто знает где сейчас Лютер, в книге откровения написано что каждый будет отвечать за свои дела и слова, а также Писание говорит что важно не начало, а конец, Лютер начал хорошо, а вот чем кончил.........

Машиах или Месиия или Христос - одно и тоже слово

[ninna]

Josef
Вы привели прекрасную цитату. Я тоже очень люблю эти стихи, в которых описывается бездна премудрости Божьей.
Немножко удручает другое: зацикленность мессианских на еврейском вопросе,
восприятие ими Библии через призму именно этой темы, равнодушие ко всем остальным, бесчисленным темам, коими полно Писание.
Быть "певцами одной песни" - в этом, по-моему, есть большая ущербность для христиан. Вот это и грустно.

[Josef]

Кому грустно, а кому весело:d

[мишеху]

Кстати, о песнях.

З.Ы. Надеюсь, hавдалу все прочли/-слушали?
З.З.Ы. Вот ещё песня.

[Faith]

А кто знает где сейчас Лютер, в книге откровения написано что каждый будет отвечать за свои дела и слова, а также Писание говорит что важно не начало, а конец, Лютер начал хорошо, а вот чем кончил.........

Машиах или Месиия или Христос - одно и тоже слово

Вот именно - конец. Вера в Иисуса Христа, и Сына , и Святого Духа, крещение, постоянное чистосердечное исповедование грехов и освящение - это "конец".
Как бы хорошо не начали в Ветхом Завете....если нет этого в "конце" (всего перечисленного) - то нет и спасения.
И каким бы по национальности человек не был, сколько бы он не боролся против антисемитизма и изучал историю израильского народа, если не исповедует выше перечисленное, то не важно сколько он делал плохого и хорошего - конец будет в аду. Так говорит Библия. Мы спасены по вере, не по делам нашим, чтобы никто не хвалился.

Вот именно это и проповедовал Лютер, а не то, что Вы пытаетесь все время ему приписать. Он говорил иудеям - не обманывавйтесь, если не уверуете во Христа, спасения не будет. Я понимаю, что евреям такая жесткая постановка вопроса не нравится.
Я понимаю, почему Вы его не любите и хотите его представить антисемитом и чуть ли фашистом - Вам не нравится его проповедь евреям Благой Вести. Поэтому никто из вас не прокоментировал поставленную мной цитату Лютера. Она Вам не по душе - антисемита не получается, а совсем наоборот. Я в принципе бы могла продолжить цитировать Лютера...( перевод нужен?)

[мишеху]

Поэтому никто из вас не прокоментировал поставленную мной цитату Лютера. Она Вам не по душе - антисемита не получается, а совсем наоборот.

Слушьте, Вы чё -- серьёзно? Уже ведь неоднократно в этой теме было сказано, что Лютер был личностью противоречивой, в начале он защищал евреев и говорил о них только хорошее, а в конце жизни обрушился на них в самых некрасивых выражениях. Перевод нужен?

[Josef]

Faith vbmenu_register("postmenu_216438", true);
Я вообще не понимаю все эти обвинения и придирки с Вашей стороны, типа это же протистанский форум или на Лютера наезжают, я поместил тему в раздел, Учение и жизнь проповедников, для разбора жизни и учения Мартина Лютера, у него есть свои заслуги и больши ошибки, зачем оправдывать то что явно не является Словом Всевышнего.

[ninna]

Кому грустно, а кому весело:d

Отчего вам так весело, Josef ?

[Faith]

Faith vbmenu_register("postmenu_216438", true);
Я вообще не понимаю все эти обвинения и придирки с Вашей стороны, типа это же протистанский форум или на Лютера наезжают, я поместил тему в раздел, Учение и жизнь проповедников, для разбора жизни и учения Мартина Лютера, у него есть свои заслуги и больши ошибки, зачем оправдывать то что явно не является Словом Всевышнего.

Прочитайте до конца, что написано на разделе:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. (Евреям 13:7)

Этот раздел об изучении, как наставники проповедовали Слово, и о подражании их вере, а Вы явно за другим сюда пришли.

В соответствии с Новым Заветом, христиане - народ Божий, а не евреи. Выступать против христианства - выступать против народа Божьего - царственного священства.

Здесь говорили про анитисемизм. Наверное, это и есть наказание Божье за то, что евреи отвергают их же Бога - Мессию. Скитание по пустыне и египетское рабство тому примеры.

[мишеху]

Здесь говорили про анитисемизм. Наверное, это и есть наказание Божье за то, что евреи отвергают их же Бога - Мессию.

Мессия не может быть Богом по определению. Это известно любому первокласснику. Если пришедший к Израилю мессия стал вашим Богом, то это уже ваши дела, а не Израиля.

[Anton_R]

Здравствуйте все!
Можно еще одному еврею вмешаться в эту свалку-перепалку?
Спасибо.

Кому грустно, а кому весело:d

Это верно.

Мне, например, очень грустно.

Просматривая эту тему, невольно вспомнил высказывание Бушкова из его скандально нашумевшей книги "Россия, которой не было" (простите, что такие книжки еретические читаю - просто историю очень люблю): "Одни с пеной у рта сваливали все без исключения беды на жидов, другие отбивались столь же примитивно и убого, уныло талдыча: "Все вранье, а евреи -- хорошие". Именно эта примитивная постановка вопроса привела к тому, что у нас до сих пор нет подробной, объективной и свободной от любых перегибов (как со стороны " обличителей", так и "защитников") истории ... еврейства: его жизни, политических и литературных течений. Меж тем история ... евреев, как и любого другого народа, несомненно, во сто раз сложнее и интереснее, чем это нам рисуют примитивы-критики и примитивы-защитники". Что называется, в яблочко.

Мне очень сложно говорить об этом, поскольку я дважды еврей - и по плоти (хоть и немного, но есть), и по духу (Адвентист Седьмого Дня). И именно поэтому тема эта очень болезненна для меня. Но молчать об этом сегодня уже невозможно.

Вы никогда не задумывались над тем, для чего Господь избрал Авраама? Причем язычника из среды язычников же?

Возможно, у многих сразу же на язык выскочит ответ: "чтобы дать ему и его потомству землю в вечное владение". Землю, разумеется, Ханаанскую, хотя некоторые думают, что всю. Но не суть... Другими словами, получается, что Бог избрал его только для того, чтобы Авраам и его потомки владели землей? Ели, пили, спали, наслаждались жизнью?

Нет?

А для чего же тогда был избран Авраам?

Слышу еще ответ: "чтобы от него произошел народ Божий". Замечательный ответ. Но зачем нужен этот народ Божий?

Вспоминается фильм Абуладзе "Покаяние". Точнее, удивленная старушка в конце фильма и ее фраза "Дочка, эта улица ведет к храму?" Нет, бабушка, эта улица Варлама Аравидзе "А зачем нужна такая улица, если она не ведет к храму?"

Подход утилитарный.

Но верный.

Действительно, кому нужна такая улица, если она не ведет к храму? Кому нужен такой народ Божий, который никого не приводит к Богу?

Ведь план Божий от начала был - обитать с человеками. Ради этого Он создал для человека все - и землю, и небо, и сад. Отдал своим детям все. В том числе и Себя Самого. Но... люди ушли из сада, который заботливо насадил Господь для них. Они ушли, чтобы своими делами, трудами и жертвами зарабатывать себе спасение и искупить свою вину. И сад Божий опустел. На земле началась эра неверия. «Адам, где ты?!» - «Я испугался Тебя...». - «Сынок, милый, пойдем домой!» - «Я сам». - «Я все простил тебе!» - «Я не верю...».

Я не представляю себе, как еще Его сердце не разорвалось от горя.

Извините, сразу оговорюсь, что я не имею в виду бога, который в конце концов пожжет огнем всех "нечестивых" (вариант: будет вечно всех их жарить в геене огненной), а потом равнодушно забудет о них и будет надуто радоваться всю вечность и слушать хвалы себе, любимому.

Давайте вдумаемся, пожалуйста, в эти строки:

"Библия открывает Бога в масштабах, неизвестных ни в Коране, ни в индусских Ведах, ни в буддистских манускриптах. Боль мира это боль Бога, только усиленная. Представьте, как любящий отец чувствует боль раненого ребенка; теперь умножьте это в шесть миллиардов раз.
Мы можем выключить приводящие в ужас вечерние новости и найти успокоение во сне. Но Господь этого сделать не может. Он "не дремлет и не спит" (Псалом 120:4). Агония страдающего, полного страха мира тяжело нависает над ним. Он не может взять отпуск, отправиться куда-нибудь в дальний уголок Своей вселенной и все забыть. Мы в своей слабости можем лишь немного сочувствовать голодающим, бездомным, отчаявшимся людям, когда узнаем об их существовании, тогда как Христос бесконечно более чувствительный и сострадающий, чем лучший из нас. В древности "во всякой скорби их Он не оставлял их" (Исаия 63:9). Такой же Он и сегодня.
"Те, кто думают о результатах ускорения Евангелия или ему препятствования, думают о нем относительно себя и мира. Мало кто думает о нем относительно Бога. Немногие задумываются над теми страданиями, которые грех причинил нашему Творцу. Все Небо страдает в агонии Христа; но это страдание не началось и не закончилось в Его проявлении в человеческой природе. Крест это откровение для наших притупленных чувств о той боли, которую грех с самого своего появления принес в сердце Бога. Каждое отступление от правды, каждый жестокий поступок, каждая неудача человечества в достижении Его идеала приносит Ему невыразимую душевную боль" («Воспитание», стр. 263).
Наш Господь это не бесстрастное божество, подобное Будде в состоянии нирваны. Наши молитвы не склоняют Его к жалости, которую в противном случае Он бы не чувствовал. Когда мы умоляем Его: "Пожалуйста, сделай что-нибудь, помоги этому миру", Он отвечает с надеждой: "А почему ты не сделаешь что-нибудь?"

Именно такой Бог призвал Авраама. И теперь, надеюсь, мы поняли, для чего Он его избрал. Авраам и его потомки должны были стать теми, которые бы пригласили "младшего брата", т.е. все остальные народы - ханаанеев, хеттеев, египтян, вавилонян, персов, греков - вернуться к Нему. Чтобы всем вместе последовать путем Еноха, для которого меч херувима не стал преградой.

Другими словами, Авраам и его потомки были призваны к тому, чтобы быть "солью земли". Что делает соль? Правильно, смешиваясь с продуктом, предохраняет его от разложения. Подобным же образом и Авраам и его потомки, являя пример праведности всему миру, должны были удержать его от сползания в пропасть морального разложения. И более того - вернуть мир к его Отцу, заботливо исцеляя Его и его раны. Только для этого избрал нас Господь.

Но что мы видим вместо этого?

"Нам открыто больше всех!!!!" "Так поделитесь со всеми" - шепчет нам Иисус. "Мы избранные!!! Не то, что эти язычники, пребывающие во тьме" "Так поделитесь с ними, ведь я же для этого вас избрал. Ведь они же ваши братья". "Эти??? Приносящие своих детей в жертву???? Эти хулители нашего Бога??????" "Если я, унизивший себя перед вами, действительно являюсь вашим Богом, то помогите им - ведь они же мучаются и страдают..."..

Но бесполезно - голос Божий не слышит никто. Точнее, его слышат, но предпочитают услышать из него лишь то, что нравится плотскому сердцу. Духовная гордость и чванство ослепили глаза и кружат голову.

Израиль заявил на весь мир о себе как о Божьем народе - народе, у которого, в отличие от других народов, истинный Бог. И весь мир поэтому пристально, затаив дыхание, следил за каждым шагом Израиля, стараясь понять, что же это за Бог такой.

И что же увидел мир? Что же увидели ассирийцы, вавилоняне, египтяне и другие язычники?

"Израиль - ветвистый виноград, умножает для себя плод". Трусость Авраама, отца нашего, привела к тому, что Египет так и не узнал в его время, каков же истинный Бог. Та же трусость Исаака привела к тому, что Ханаанеям был дан повод к дальнейшему сползанию в грех. И т.д. и т.п. В дальнейшем вместо проповеди язычникам идут войны с язычниками (т.е. то, что делают и все народы на земле). Вместо проявления любящего Бога в каждом израильтянине проявляется обычная падшая человеческая природа - любящая первенствовать, превозносящаяся над другими народами, не терпящая возражений и даже готовая убить (вспомним, что даже Илия совершил этот грех у Кармеля), кичащаяся своим избранничеством перед Богом, но совершенно забывшая о том, для чего это избранничество было нужно.

Безусловно, нельзя сказать, что израильтяне не проповедовали миру истину о Едином Боге. Они проповедовали. Но успеха от проповеди практически не было. А если и был, то не благодаря израильтянам, а, скажем прямо, вопреки им. Самый яркий и типичный пример - это проповедь Ионы. Израильтянин приходит к язычникам и проповедует им. А о чем проповедует? О том, что Бог любит вас? О том, что Бог не желает вашей погибели? О том, что, на худой конец, "покайтесь или вы погибнете"? Нет - просто о том, что через сорок дней они все погибнут, ха-ха... Хороша благая весть, ничего не скажешь. Но интересный момент - язычники каются в прахе и пепле. Однако даже это не трогает черствого сердца израильтянина. Наоборот - он негодует на Бога за то, что Он не смешал этих презренных людишек с землей. Богу приходится втолковывать этому "старшему брату" что "о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся". Ответа Ионы на этот вопрос в Писании нет. Как не описана и реакция старшего брата из притчи о блудном сыне. Бог до сих пор ждет ее от нас.

Но пойдем дальше.

Не удивительно, что народы, слыша такую "благую" весть о Боге Израилевом от самих израильтян, да и видя их жизнь, ничем не отличающуюся от языческой, отнюдь не преисполнялись к Нему теплыми чувствами. А те же, кто несмотря ни на что, принимал веру Израиля, становились, как с горечью подметил Иисус, сынами геены, вдвое хуже израильтян. И иного результата просто быть не могло. Как известно, на что мы взираем, в то мы и превращаемся. Отказавшись верить Богу у Синайской горы, Израиль получил не только закон на каменных скрижалях, но и такого бога, которого жаждет плотское сердце - бога-тирана, безраздельно господствующего над подданными. Тирана, на которого потом можно будет, как это уже бывало раньше в истории, свалить все свои грехи. Тирана, которому нужны жертвы, заклятое, служение, убийства неверных. Неудивительно, что, оставив в стороне Иегову с Его просьбой веры и поверив в "бога"-тирана, израильтяне и сами становились самодовольными, гордыми, черствыми эгоистами, для которых язычники и их действительные проблемы просто не существовали (да и какие проблемы могут быть у тех, кому, якобы, самим Богом предначертано стать лишь "навозом на земле").

Так в очередной раз план Божий - вернуть всех людей к Себе - был сорван Его же собственным народом.

Исполнились пророческие слова "Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям"

Последствия не заставили себя ждать. Окружающие Израиль народы, которых Израиль должен был просветить небесным светом, но не просветил, опустились из-за этого на еще более низкую ступень морали и нравственности. И вполне естественно, что их ярость обрушилась не только друг на друга, но прежде всего на того, кто объявил себя лучшим из всех, но так и не стал таковым - на Израиля. Израилю мстили за все - и за превозношение, и за надменность, и за высокомерие и презрение к людям-язычникам. Мстили как только могут мстить доведенные до бешенства неверующие люди - разрушали города, Иерусалим, храм.

Естественно, эта месть не приводила ни к чему хорошему - Израильтяне, наподобие многих современных христиан, или считали это карой божьей за какие-то мелкие грехи (как то - нарушение заповедей израильтянами, убийства пророков и праведников и т.д.) или еще больше укреплялся во мнении, что язычники - это просто законченные негодяи и ждать от них чего-то хорошего просто бессмысленно. Другими словами, проблема не решалась, а загонялась еще глубже.

Безусловно, Бог всеми силами старался разрешить эту проблему.

Он обличал народ через пророков. Их убили, а их слова отвергли. Потом, все же, записали в книгу, и постарались с каменным лицом сделать вид, что эти обличения к ним не относятся. Получилось.

Бог посылает еще пророков. Результат тот же - побили, убили, потом гору камней наметали, а сверху памятник поставили под названием ТаНаХ. И опять с каменным лицом делаем вид, что это к нам не относится. И опять получилось. Опять плюем на план Божий и занимаемся самодеятельностью - отделяем Израиль от других народов; позабыв пророчество Исаии о том, что "Дом Мой наречется домом молитвы для всех народов", отказываем самарянам в участии в постройке Храма (результат известен - многолетняя вражда между двумя народами); насильственно разрушаем семьи под предлогом того, что один из супругов - язычник (плач детей в те годы, видимо, тоже никого не трогал - порядок превыше всего). И так далее, и тому подобное.

"Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего".

Но не постыдились.
(продолжение следует)