Мартин Лютер

[ninna]

Josef

и если евреи выступают против своего народа, они теряют статус избранности,

Взгляд интересный. Но явно не библейский. Остаётся только под цитатой указать авторство:"Josef".
Поскольку один Еврей пришёл принести не мир, но меч, то этим самым духовным мечём Он и разделил Свой избранный народ на два лагеря. С этих пор невозможно рассматривать евреев как монолитную нацию. Теперь на свете существуют два вида евреев: уверовавшие в еврейского Йешуа Машиаха и отвергающие Его.
Поэтому ваша красивая фраза нуждается в уточнении: если евреи выступают
против своего народа - какого именно: принявшего или отвергшего? Каким образом выступают? Выступать ведь можно по-разному: военным путём, холодной войной, экономическими санкциями, обличением в неприятии Сына Божьего и т.д.
Кстати, Бог любит Свой народ, но ненавидит его грешность. Равно как и грешность любого человеческого существа.
Кстати, Иоанн Креститель, по вашим меркам, - махровый антисемит. Вспомните, как он "обзывал" бедных евреев:"Порождения ехиднины!" Да и Ешуа не раз выступал против иных евреев - фарисеев и книжников. Тоже в антисемиты запишем ?

они теряют статус избранности

А что по-вашему избранность, как не привилегия нести миру Весть о еврейском Спасителе?
Кто же может потерять этот статус? Разве не тот, кто отвергает эту самую Весть?

[Дмитрий Резник]

По церковному учению - иудеи (сперва избранный, после - отверженный) народ все же обратится к Богу (примет Христа) в последние времена ради Авраама и данных в ВЗ обетований, но до того времени - это народ особо отверженный (именно из-за слов своих "кровь Его на нас и детях наших"). По многим пророчествам Антихрист выйдет от иудеев. Они сперва примут его, но после новой последней проповеди - обратятся.

Ну, про антихриста - этого знать пока никто не может. Но что касается того, что евреи - народ особо отверженный, то это прямо противоречит словам апостола, что в отношении избрания они (именно неуверовавшие согласно контексту) - возлюбленные Б-жьи ради отцов, и от этих слов никуда не деться. Мало того, согласно тому же апостолу, Израиль сейчас представлен уверовавшим остатком, ибо истина никогда не определялась большинством ни в каком народе.
А говорить о том, что вздорные крики набившейся во двор прокуратора толпы люмпенов могут наложить проклятие на весь народ, большинство которого вообще жило в других странах и знать не знало о происходящем у Пилата, просто несерьезно.

[мишеху]

Дмитрий Резник

Глазам своим не верю. Шалом леха, Дмитрий!

[Yelka]

Josef .

Уточняю вопрос (вернее усекаю его начало, избавляясь от "сима").

Бывает ли у евреев ничем не объяснимая вражда, выплеск дурных эмоций по отношению к определенной этнической или религиозной группе.

[Faith]

Josef .

Уточняю вопрос (вернее усекаю его начало, избавляясь от "сима").

Бывает ли у евреев ничем не объяснимая вражда, выплеск дурных эмоций по отношению к определенной этнической или религиозной группе.

Здесь пришли у христиан грехи искать, а не у евреев. Не ждите самокритики.

Я специально читала работы Лютера по этому вопросу, и не сейчас, и не ради этой темы. Выхватывать цитаты из статей, то же самое что из Библии. Вы на название посмотрите - Лютер ( 16 век) и Гитлер (20 век). Оказывается Лютер не реформацией занимался, а еврейским вопросом, а Гитлер был большим поклонником религиозных работ.

Во-первых, Лютер не писал против еврейской национальности, он писал про отношение к иудейской религии, объяснял почему она ложная, и выступал за препятствия ее свободного распространения в христианском государстве. Что в этом странного? У него есть статьи о мусульманстве, такие же как и о иудействе.

[Faith]

Шалом! Давно не заходил. Но вот решил нарушить свой зарок. Сестричка, мне кажется, что тут дело клонится к идолопоклонству. Неужели же Лютер является непогрешимым вроде римского папы? И неужели, если он отец протестантизма, то нужно ради него называть белое черным? Можно спорить о Троице или о арабо-израильском конфликте. Но по вопросу о том, был или не был Лютер антисемитом, спорить решительно невозможно: тут надо просто знать. Просто взять и прочитать его произведение, уже процитированное выше: "О евреях и их лжи". Как говаривал Пилат, "что я написал, то написал". А русский народ мудро сказал: "Что написано пером, не вырубишь топором", а также: "Слово не воробей". Это написано, стало достоянием истории, и оттого, что кому-то это не нравится, не перестает быть существующей реальностью. А отнюдь не ложью, как Вы это представляете. И что это за "нечего приходить на христианский протестантский форум"? Неужели Вы забыли, кто к кому пришел еще тогда, в первом веке?

В свое время диссидентов обвиняли в том, что они занимаются очернением нашей цветущей действительности и огульным охаиванием. А они говорили правду. Мудрый человек, узнав о недостатках и грехах Лютера (да-да, и он человек и не без греха), должен сделать правильные выводы и не повторять его ошибок. А здесь, похоже, именно это происходит. "Не сотвори себе кумира".

Не нужно представлять христиан такими невеждами, как это делает автор темы. На протяжении нескольких веков протестантизма учителя церквей, профессора семинарий, доктора теологии изучали работы своих предшественников в подлиннике. Работы переведены уже по нескольку раз, на них написаны сотни книг и защищены дисертации.

Поэтому нет причин информировать христиан нехристианину..... Джозеф поставил статью, о содержании которой он не может судить, похоже. Вы тоже, явно не читали произведений Лютера. А я читала, и у меня есть все основание говорить о простой подтасовки фактов в этой статье. Так какой толк обсуждения статьи на форуме?

Лютер уничтожал евреев или призывал уничтожать? Нет. При чем тут тогда Гитлер?
А не написать ли Вам статью "Лютер и Берия", раз Вам так понравилась эта?


Гитлер уничтожал только евреев? В концлагелях умирали только евреи? Гитлер уничтожил намного больше русских. И в концлагерях было замучено намного больше русских , белоруссов, украинцев больше, чем евреев. Почему такое выделение евреев? Русским больше досталось от Гитлера.

[мишеху]

Гитлер уничтожал только евреев?

Faith, сбавьте, пожалуйста, обороты: Вы как-никак модератор.

А упомянутую работу Лютера я лично читал в оригинале и заявляю Вам со всей ответственностью, что она антисемитская.

[test]

Ну, про антихриста - этого знать пока никто не может.

Со всей определенности - не может...

Но что касается того, что евреи - народ особо отверженный, то это прямо противоречит словам апостола, что в отношении избрания они (именно неуверовавшие согласно контексту) - возлюбленные Б-жьи ради отцов, и от этих слов никуда не деться.

Одно не противоречит другому. Возлюбленный сын может сам отвергнуть Отца - и станет отверженным. А то, что "ради отцов" и первоизбранности - иудеи не будут отвержены до конца - я писал.

А говорить о том, что вздорные крики набившейся во двор прокуратора толпы люмпенов могут наложить проклятие на весь народ, большинство которого вообще жило в других странах и знать не знало о происходящем у Пилата, просто несерьезно.

1. Была Пасха. Множество иудеев были в Иерусалиме в это время.
2. Евангелия свидетельствуют:
"весь народ" славил Иисуса и "весь народ" после требовал распятия.
Как Пилат хотел отпустить Его - и не смог.
Ученики разбежались "страха ради Иудейского".
----
Не думаю, что то были "люмпены", тем более, что Его смерти требовали прежде всего уважаемые в народе учителя.

[test]

Гитлер уничтожал только евреев? В концлагелях умирали только евреи? Гитлер уничтожил намного больше русских. И в концлагерях было замучено намного больше русских , белоруссов, украинцев больше, чем евреев. Почему такое выделение евреев? Русским больше досталось от Гитлера.

Ох, в антисемитки попадете. Как пить дать

[Josef]

Josef
Взгляд интересный. Но явно не библейский. Остаётся только под цитатой указать авторство:"Josef".
Поскольку один Еврей пришёл принести не мир, но меч, то этим самым духовным мечём Он и разделил Свой избранный народ на два лагеря. С этих пор невозможно рассматривать евреев как монолитную нацию. Теперь на свете существуют два вида евреев: уверовавшие в еврейского Йешуа Машиаха и отвергающие Его.
Поэтому ваша красивая фраза нуждается в уточнении: если евреи выступают
против своего народа - какого именно: принявшего или отвергшего? Каким образом выступают? Выступать ведь можно по-разному: военным путём, холодной войной, экономическими санкциями, обличением в неприятии Сына Божьего и т.д.
Кстати, Бог любит Свой народ, но ненавидит его грешность. Равно как и грешность любого человеческого существа.
Кстати, Иоанн Креститель, по вашим меркам, - махровый антисемит. Вспомните, как он "обзывал" бедных евреев:"Порождения ехиднины!" Да и Ешуа не раз выступал против иных евреев - фарисеев и книжников. Тоже в антисемиты запишем ?А что по-вашему избранность, как не привилегия нести миру Весть о еврейском Спасителе?
Кто же может потерять этот статус? Разве не тот, кто отвергает эту самую Весть?

Спорить не буду, потому что это врядли Вам поможет, а насчёт Иоанна или Иешуа то они никогда не выступали против еврейского народа, тоесть не были антисемитами, они выступали против лжи лицемерия и беззакония, так что не надо путать и всё в один котёл кидать, если вам эта каша нравится, ешьте её сами, ненадо ею других кормить.

[Josef]

Josef .

Уточняю вопрос (вернее усекаю его начало, избавляясь от "сима").

Бывает ли у евреев ничем не объяснимая вражда, выплеск дурных эмоций по отношению к определенной этнической или религиозной группе.

Шалом, ничем не обьяснимой вражды вообще не бывает, а вообще конечно как и раньше есть в самом иудаизме, не говоря уже о других религиях, много разных религиозных и политических движений, которые не всегда находят язык друг с другом.

С уважением

[Дмитрий Резник]

Поэтому нет причин информировать христиан нехристианину..... Джозеф поставил статью, о содержании которой он не может судить, похоже.

Может он судить или не может - это не имеет значения. Он поместил статью, и она говорит за себя. И нехристианин может информировать христиан, если он знает то, чего христиане не знают. Не все христиане, конечно. Те, что читали данное произведение Лютера, не стали бы упрекать Иосифа в клевете, ибо никакой клеветы не было.

Вы тоже, явно не читали произведений Лютера. А я читала, и у меня есть все основание говорить о простой подтасовки фактов в этой статье. Так какой толк обсуждения статьи на форуме?

А вот и нет, а вот и читал! Но главный Ваш аргумент в корне неверен: Лютер отец протестантизма, поэтому руки прочь от Лютера! Ибо Вы не можете доказать, что Лютер не писал того, что он писал. Никакой подтасовки фактов не было. Лютер призывал сжигать синагоги, изгонять евреев, заставлять их заниматься тяжелым физическим трудом.

Лютер уничтожал евреев или призывал уничтожать? Нет. При чем тут тогда Гитлер??

Вы не разобрались в статье. Она не утверждает и даже не намекает, что Лютер призывал физически уничтожать евреев. Но отношение к евреям, заложенное Лютером в его работе, было использовано Гитлером как идеологическое основание преследований евреев. Это исторический факт: Гитлер использовал Лютера. Кроме того, статья говорит, что Лютер заложил основы немецкой культуры послушания властям, что бы они ни делали. Помните слова, которые твердили военные преступники: "Я только выполнял приказ"? Но это, так сказать, косвенная вина Лютера. Основное - то, что он прямо высказал в работе "О евреях и их лжи".

А не написать ли Вам статью "Лютер и Берия", раз Вам так понравилась эта?

Нет. Берия к Лютеру вряд ли имеет отношение. Не думаю, что он, подобно Гитлеру, цитировал Лютера.

Гитлер уничтожал только евреев? В концлагелях умирали только евреи? Гитлер уничтожил намного больше русских. И в концлагерях было замучено намного больше русских , белоруссов, украинцев больше, чем евреев. Почему такое выделение евреев? Русским больше досталось от Гитлера.

Гитлер не уничтожал русских только потому, что они русские. Он уничтожал их для достижения каких-то военных целей. Уничтожение же евреев было его целью само по себе. Так он уничтожал евреев и еще цыган. Но не русских или кого бы то ни было еще. Евреи им были приговорены, независимо от того, хорошие они или плохие, коммунисты или капиталисты, ортодоксальные евреи или христиане. В концлагеря русских отправляли как военнопленных. Еще угоняли на работы. Все это объяснялось прагматическими соображениями. Евреев же отправляли в лагеря смерти именно для того, чтобы убить. Без всякого практического смысла. Еврей должен был умереть. Когда Гитлера его генералы умоляли снять эшелоны, везущие евреев на сожжение в Аушвиц, потому что не хватало ресурсов для фронта, он возмущался: вы не понимаете смысла этой войны! Как можно сравнивать такие вещи?

[Дмитрий Резник]

Одно не противоречит другому. Возлюбленный сын может сам отвергнуть Отца - и станет отверженным. А то, что "ради отцов" и первоизбранности - иудеи не будут отвержены до конца - я писал.

Не просто до конца, а вообще не отвержены. "Не отверг Г-сподь народа Своего, который Он предузнал". Проблемы в отношениии - да, есть, но не отвержение.

1. Была Пасха. Множество иудеев были в Иерусалиме в это время.
2. Евангелия свидетельствуют:
"весь народ" славил Иисуса и "весь народ" после требовал распятия..

Слово "народ" далеко не всегда значит "нацию" в современном смысле. Греческое слово часто просто означает группу людей, толпу. Именно в этом смысле надо его понимать здесь. Ибо, во-первых, весь народ не присутствовал в Иерусалиме даже на Песах. Во-вторых, если бы он даже присутствовал, то уж никак не поместился бы во двор к прокуратору. А если бы даже мог поместиться, что само по себе абсурдно, то римляне никак не допустили бы во дворе прокуратора многомиллионной толпы. А если бы и допустили, то без обладания громкоговорителями, лишь первые ряды понимали бы, о чем идет речь. А если и понимали бы, то уж никак невозможно технически синхронизировать крик нескольких миллионов: "Кровь Его на нас". А если бы и это было возможно, то что это за евреи, которые по дороге на Голгофу оплакивали Его, которым Он сказал: "не плачьте обо Мне". Но даже если бы все это было возможно, даже если бы весь народ в полном составе, включая мать Иисуса и апостолов, требовали бы Его смерти, как можно утверждать, что Б-г возложил проклятие на все поколения?

Как Пилат хотел отпустить Его - и не смог.
Ученики разбежались "страха ради Иудейского".
----
Не думаю, что то были "люмпены", тем более, что Его смерти требовали прежде всего уважаемые в народе учителя.

Из евангелий ясно видно, что смерти требовали священники, которые и подучили толпу. Первосвященники и большинство священников, как известно, были саддукеями, марионетками Рима, а никак не уважаемыми учителями. Уважаемые учителя были фарисеи, которые никак не засветились в этом деле. Именно люмпенов могли подучить такие люди, а не благочестивых, серьезных людей. И совершенно произвольно было бы отождествлять толпу во дворе Пилата с толпой, приветствовавшей Иисуса при въезде в Иерусалим.

[ninna]

Josef

Спорить не буду, потому что это врядли Вам поможет

Так вам спорить и не предлагали, а разъяснить свою позицию. Не хотите - не надо.
Оставайтесь с миром. Бог любит Вас!

[мишеху]

Походил сейчас по неонацистским страничкам, освежил в памяти сей труд. Эк его выворачивало-то... Если кто говорит (или хотя бы читает) на языках, то вот ссылочка, где собраны особенно любимые неонацистами цитаты.