Членство в поместных церквях

[MarkAlexandr]

Выход из Церкви чего? Того, что еще являлось Церковью? Т.е., вы та же самая церковь, какой была Католическая до того момента, как в ней пропали (?!) возрожденные члены?

Саша, вы мне не ответили, что вы понимаете под "возрожденные члены"?

Вы опять видите то что вам кажется.

Церковь выходит из того что Церковью не является в данный момент. Как вы не поймете что Церковь это возрожденные люди. Вокруг возрожденных всегда собираются и не возрожденые и это одно собрание из которого не все Церковь Иисус учил этому в Притчи о Неводе. Рыба разного рода это разные люди а невод - Собрание.

Когда в Собрание Церкви приходят люди не принявшие Христа и они составят большенство в Церкви и это собрание перестает следовать за Христом то Церквоь - возрожденная часть собрания отделяется о того что Церковью уже и не является.

Таким образом Церковь есть всегда.

Много примеров.

1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
(Откр.3:1-5)

Видите, в Церкви как собрании людей под этим именем есть три категории:

1- мертвые которые только носят имя христианин.
2- близкие к смерти но еще живые.
3- живые.

Если бы с протестантами было так, то вы бы были чем-то вроде "Истинной Католической Церкви в подполье". Но ведь это не так. Значит дело не только в "невозрожденных" членах.
Кстати, вы по каким критериям судите других - кто из них возрожден, а кто нет?

Хотя среди католиков и сейчас есть не чтущие их заблуженией это не обязательно.

Библия говорит:

Откр.18:4
И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее

Поскольку Католики в грехе отступления стали миром и их собрание состоит из невозрожденных людей то Бог говорит отделится от них чтобы быть народом.

Я и не говорю что истинная Церковь всегда находится в среде того что перестало быть Церковью. Приходит время и Бог выводит праведный остаток который и составляет Церковь.

Вы одно поймите: основания для таинств не могли быть взяты из Писания от неправильного его понимания. Таинства уже были тогда, когда Писания еще не было. Писание - это и есть записанное предание.

Да. Это мнение мне знакомо но не подлежит фактам. Сложная тема и требует кучи постов. Скажу коротко не все предания равносильны по авторитету писанию. Даже когда оно существовало в устной форме. Есть то чему учили апостолы - источник слова Божьего. Есть то чему учили Мужи апостольские - сомнительный источник как вы и сами вроде бы согласны.

Не углубляясь скажу. Дух свято говорит и открывает свою волю через апостолов.

Иоан.14:26
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Перво получатели этого обещания апостолы.

Дух Святой по словам Христа сделает две вещи:

1- напомнит слова Христа. Не все что говорил Христос апостолы поняли до дня пятидесятницы и Дух Святой напоминал им слова Христа и Его учение.

2- Дух Святой учил как личность Бога. Учил и напоминал это разные понятия. Учил лично. Как Павла который принял Евангелие не от человека и не через Человека.

Поэтому апостолы предавали учение Христа и принимали его не только во время жизни Христа но и во время их жизни на земле.

Новый Завет - те его части которые содержат учение а не описание жизни Христа или апостолов написаны ТОЛЬКО АПОСТОЛАМИ.

Найдите мне полание написанное не Апостолом но входящее в канон? Деяние не содержит учения Луки. Лука не учил а описывал жизнь Христа и Апостолов. Марк не учил Церковь а описывал Жизнь Христа.

Таким образом первое основание для практики таинств это учение принятое только от апостолов. Неважно в какой форме оно существовало.

Я не умаляю значение слов Мужей Апостольских но их учение уже было учением для их Церквей и они также ответственны за то как они хранили слова Апостолов как и мы. Мужи апостольские не являются получателями учения прямо от Духа Святого как Павел и другие Апостолы.

Поэтому нельзя основывать свою веру на словах учителей Церкви но только на словах апостолов.

[Кассия]

Абсолютно согласен. Но говорить чдо приемство Духа Святого связано с водным крещением прямо противоречит истории Корнилия. Если бы это было невозможно впринципе то этого бы не произошло.

Для Бога нет ничего невозможного, но для нас Бог установил именно так, чтобы мы принимали дар Святого Духа посредством Крещения. Эпизод С Корнилием имеет целью показать не то, что для принятия Святого Духа не обязательно Крещение, а только то, что для Бога нет ни иудея, ни эллина, и «истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.»
Сам Господь говорит: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». Здесь, как видите, обязательным условием упоминается вода. Апостол Павел называет Крещение «банею возрождения и обновления Святым Духом.»

Я же ясно показал текст писания:
1Кор.12:13
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом

Здесь говорится о различных дарах одного и того же Духа, а не о необязательности водного крещения. Да, одним Духом крестились в одно тело, но как крестились в воде или без нее?

Вы сейчас совершенно игнорируете тот факт что библия различает два крещение 1- водное крещение, 2- Крещение Духом Святым.

Если бы это было одно и то же то быблия бы не говорила о них в одном тексте.

Деян.8:16
Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Самаряне были крещены но Дух Святой не сошел. Если крещение Духом и водное это одно и тоже то как это могло случится.

Действительно, не сошел, но почему? Мы знаем, что апостолы возлагали руки, для сообщения крещаемым Духа Святого. Почему этого не сделал Филипп? Да потому что Филипп, крестивший самарян это не апостол Филипп от 12-ти, а дьякон Филипп от семи! Он, как дьякон, не имел дарования сообщать Святого Духа другим, именно для этой цели (т.е. сообщения Святого Духа) и пришлось апостолам посылать Петра и Иоанна.

[Кассия]

Есть то чему учили Мужи апостольские - сомнительный источник как вы и сами вроде бы согласны.

Я никогда не называла Мужей апостольских сомнительным источником. Я говорила, что, когда утверждался новозаветный канон, в него вошли те Писания, в авторстве которых, никто не сомневался. Мужи апостольские не учили ничему такому, что не было бы согласно с учением апостолов.

Иоан.14:26
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Перво получатели этого обещания апостолы.

Именно апостолы, а через них, соответственно, Церковь, естественно, апостольская.

[Кассия]

и Он будет прощен и рожден свыше. Это не зависит от крещения и возложения рук.

А как вы можете быть уверены, что это не самообольщение?

Духом святым мы приобщаемся ко вселенской Церкви и это не зависит о людей но от Духа Божия. А к поместной Церкви через крещение.

В вашем понимании "Вселенская Церковь" - это нечто размытое и абстрактное. Что конкретно вы понимаете под Вселенской Церковью?

Просто вы исходите из убеждения что только православная Церковь одна истинная Церковь и крещение Духом тождественно водному.

А вы считаете Православную Церковь истинной Церковью, и если нет, почему?

[MarkAlexandr]

Для Бога нет ничего невозможного, но для нас Бог установил именно так, чтобы мы принимали дар Святого Духа посредством Крещения.

И где по вашему говорится о том что Духа Святого мы получаем через водное крещение?

Здесь говорится о различных дарах одного и того же Духа, а не о необязательности водного крещения.

Да, но о Духе святом сказано что крещены им в тело - Церковь. Таким образом билия говорит что крещение Духом Святым дает дары а не как говорили водное крещение.

Без рождения свыше водное крещение просто купание.

Приведенный вами стих подразумевает воду не в буквальном смысле. водою названо слово Божье.

Иак.1:18 Восхотев, родил Он
нас словом истины, чтобы нам
быть некоторым начатком Его
созданий.

[MarkAlexandr]

А как вы можете быть уверены, что это не самообольщение?
В вашем понимании "Вселенская Церковь" - это нечто размытое и абстрактное. Что конкретно вы понимаете под Вселенской Церковью?

А как вы уверены если уверены?

Это вопрос вашего понимания благочестия. Я живу благочестивой жизнью. Когда я проповедую о Христе люди каются и меняют греховную жизнь на благочестивую. Бог изменил мою жизнь.

Ваш скептицизм понятен. Но что по вашему служит проявлением Духа Святого у православного верующего? А вы крещены Духом Святым?

А вы считаете Православную Церковь истинной Церковью, и если нет, почему?

Нет. Вопрос сложный в двух словах не опишешь. Если наше общение продолжится то вы увидите мою позицию основанную на писании.

[Кассия]

Нет. Вопрос сложный в двух словах не опишешь. Если наше общение продолжится то вы увидите мою позицию основанную на писании.

Я очень надеюсь, что наше общение продолжится.
Если вас не затруднит, то по этому сложному вопросу напишите мне в личку. Там и пообщаемся.
На ваши посты отвечу завтра, сегодня очень устала. Всех благ!

[Богочеловек]

Да, но о Духе святом сказано что крещены им в тело - Церковь. Таким образом билия говорит что крещение Духом Святым дает дары а не как говорили водное крещение.

Крещение, крещение, крещение..... А что такое крещение по своей сути, понимаете? чтобы не просто применять этот термин, а жить в его свете, действительности и повседневности? Наблюдая за темами форума я вижу как многие любят применять на словах этот термин, но даже в своих словах обличаются, как не вошедшие в реальность факта... Я, конечно, не судья, поэтому и прошу вас пояснить ваше понимание и переживание крещения?...

[Кассия]

И где по вашему говорится о том что Духа Святого мы получаем через водное крещение?

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.

[MarkAlexandr]

Крещение, крещение, крещение..... А что такое крещение по своей сути, понимаете? чтобы не просто применять этот термин, а жить в его свете, действительности и повседневности? Наблюдая за темами форума я вижу как многие любят применять на словах этот термин, но даже в своих словах обличаются, как не вошедшие в реальность факта... Я, конечно, не судья, поэтому и прошу вас пояснить ваше понимание и переживание крещения?...

Ну и что по вашему означает водное крещение?

[MarkAlexandr]

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.

Ну и что доказывают ваши тексты?

1- Скажите в каких текстах речь идет о водном крещении а в каких о крещении Духом Святым?

2- Где слова имеют буквальное значение а где символическое?

[MarkAlexandr]

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

В призыве Петра идет перечисление 2-х действий 1 покайтесь и 2 креститесь. Почему вы связываете получение дара Духа Святого именно с крещением а не с покаянием? Как вы выбираете что из двух условие получение Духа Святого?

На вопросы пожалуйста ответьте!

На самом деле есть два союза "И" один из них объединяет крещение и покаяние не для получения Духа Святого а для ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ.

второй союз "И" связывает прощение грехов и получение дара Святого Духа.

Таким образом не крещение связано с получением Духа Святого а прощение грехов связано с получением Святого Духа.

[Кассия]

Ваш скептицизм понятен.

Это не скептицизм. Действительно, не будем забывать, что Дух дышит, где хочет. Бог может изменить жизнь любого человека, привести к покаянию, осознанию прошлых грехов. Бог может явить себя и войти в жизнь любого человека, не только православного верующего, но и католика, баптиста, мусульманина и даже язычника.

...ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Но говорит ли тот факт, что человек, который покаялся, исправил жизнь, прославляет Бога, получает от Бога ответ на свои молитвы находится в истинной церкви. Неужели все вышеперечисленное и есть критерии истинности учения, в котором пребывает человек.
К сожалению, вы мне пока не ответили, что в вашем понимании значит Вселенская Церковь. Неужели любое собрание верующих подпадает под понятие церковь? Вы писали, Церковь - это собрание возрожденных верующих. Опять-таки, ответьте, что в понимании баптистов значит "возрожденный верующий".
Вы писали, что не считаете Православную Церковь истинной, католическую, думаю, не считаете истинной тем более, хотя эти церкви тоже подпадают под понятие "собрание верующих."
Из этого можно сделать вывод, что вы прекрасно понимаете, что истинная церковь может быть только одна, и не все собрания верующих подпадают под определение "истинная церковь". Я, надеюсь, вас правильно поняла. Тогда скажите, а где истинная церковь, или конфессия, как хотите, и, пожалуйста, обоснуйте свой ответ. Заранее благодарна.

[MarkAlexandr]

И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Я вижу что выделенное вами слово "омылись" по вашему указывает на водное крещение.

Но слово омылись не обозначает крещение. Библия говорит что мы омыты
Кровью Христа! Вы действительно думаете что слово "омыты Кровью" имеет тоже буквальный смысл?

Слово омыты в данном и других стихах имеет образное значение.

[Богочеловек]

Ну и что по вашему означает водное крещение?

Вопросом на вопрос? Это разрешается только одному народу.., по всем признакам вы к нему не относитесь... Так что ваше слово первое...