Спасение от Иудеев.

[penCraft'e®]

Но есть еще слова Иисуса где говорится о том что надо придерживаться учения книжников и фарисеев. А они учили исполнять Тору. Но опять же это было сказано ев-ре-ям. Я имею в виду о исполнении Торы.

Иисус лоялен ко всем существующим иерархиям, даже не смотря на то, что одну из них вынудил убить себя. То, что ты читаешь в Матфея о книжниках и фарисеях, устроившихся на седалище Моисея - это лояльность. Но специфически Иисусова, которая становится очевидна от дальнейшего стиха ко стиху.

Ап. Павел создал религию адаптированную для уверовавших в Иисуса язычников.

Обоснования? Какие у тебя есть обоснования, кроме неугомонного иудейского ресентимента, что Павел вообще создавал что-либо?!

Впоследствии всё перемещали в кучу, всё перепутали - произвели отмену Закона

Провели? Куда провели, через дорогу на зеленый свет?!

В христианских Писаниях первый язычник был омыт апостолом Петром БЕЗ ГИЮРА. Это значит, что язычник не был приобщен к Союзу Заповедей. Он не был обрезан, не принял никаких обязательств кашрута, праздничных дней. Ничего из традиции, которой евреи жили со времен Моисея и до Иисуса. То бишь Союз Заповедей, как механизм приобщения к божественному, перестал действовать для язычников уверовавших в мессианское достоинство Иисуса. Началось всё, как видишь, не с Павла.

[Viktor.o]

... Бог избрал Израиль для использования в роли наглядного пособия для других народов. ...

Да. Тут больше похоже на правду. Наглядное пособие, пример, и скорее всего пример того, как не надо делать. А то Иисуса не приняли, богохульником считали, хотели убить Его.

[Poputchik1]

Poputchik1

Избрание не говорит о каких-то особых качествах народа. Бог избрал Израиль для использования в роли наглядного пособия для других народов. "Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?" (Рим.9:21)

Божье слово утверждает обратное.
"Слушайте это, дом Иакова, называющиеся именем Израиля и происшедшие от источника Иудина, клянущиеся именем Господа и исповедающие Бога Израилева, хотя не по истине и не по правде. Ибо они называют себя [происходящими] от святого города и опираются на Бога Израилева; Господь Саваоф - имя Ему. Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось. Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб твой - медный; поэтому и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило, и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал: "идол мой сделал это, и истукан мой и изваянный мой повелел этому быть". Ты слышал, - посмотри на все это! и неужели вы не признаете этого? А ныне Я возвещаю тебе новое и сокровенное, и ты не знал этого. Оно произошло ныне, а не задолго и не за день, и ты не слыхал о том, чтобы ты не сказал: "вот! я знал это". Ты и не слыхал и не знал об этом, и ухо твое не было прежде открыто; ибо Я знал, что ты поступишь вероломно, и от самого чрева [матернего] ты прозван отступником. Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя."
(Ис.48:1-9)

О, кто дал бы мне в пустыне пристанище путников! оставил бы я народ мой и ушел бы от них: ибо все они прелюбодеи, скопище вероломных. Как лук, напрягают язык свой для лжи, усиливаются на земле неправдою; ибо переходят от одного зла к другому, и Меня не знают, говорит Господь. Берегитесь каждый своего друга, и не доверяйте ни одному из своих братьев; ибо всякий брат ставит преткновение другому, и всякий друг разносит клеветы. Каждый обманывает своего друга, и правды не говорят: приучили язык свой говорить ложь, лукавствуют до усталости. Ты живешь среди коварства; по коварству они отрекаются знать Меня, говорит Господь. Посему так говорит Господь Саваоф: вот, Я расплавлю и испытаю их; ибо как иначе Мне поступать со дщерью народа Моего? Язык их - убийственная стрела, говорит коварно; устами своими говорят с ближним своим дружелюбно, а в сердце своем строят ему ковы. Неужели Я не накажу их за это? говорит Господь; не отмстит ли душа Моя такому народу, как этот? О горах подниму плач и вопль, и о степных пастбищах - рыдание, потому что они выжжены, так что никто там не проходит, и не слышно блеяния стад: от птиц небесных до скота - [все] рассеялись, ушли. И сделаю Иерусалим грудою камней, жилищем шакалов, и города Иудеи сделаю пустынею, без жителей.
(Иер.9:2-11)

[Зах.10:3] На пастырей воспылал гнев Мой, и козлов Я накажу; ибо посетит Господь Саваоф стадо Свое, дом Иудин, и поставит их, как славного коня Своего на брани.
Из него будет краеугольный камень, из него - гвоздь, из него - лук для брани, из него произойдут все народоправители. И они будут, как герои, попирающие врагов на войне, как уличную грязь, и сражаться, потому что Господь с ними, и посрамят всадников на конях.

[Viktor.o]

12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

[Jewe]

Провели? Куда провели, через дорогу на зеленый свет?!

Не провели а проИЗвели.

В христианских Писаниях первый язычник был омыт апостолом Петром БЕЗ ГИЮРА. Это значит, что язычник не был приобщен к Союзу Заповедей. Он не был обрезан, не принял никаких обязательств кашрута, праздничных дней. Ничего из традиции, которой евреи жили со времен Моисея и до Иисуса. То бишь Союз Заповедей, как механизм приобщения к божественному, перестал действовать для язычников уверовавших в мессианское достоинство Иисуса. Началось всё, как видишь, не с Павла.

Ну, так правильно. Я и говорю что язычников никто и не обязывал принимать Тору к исполнению. Началось не с Павла, но именно Павел работал с язычниками. Остальные сидели на месте, в Иерусалиме. Именно Павел разработал адаптированную религию для язычников.

Обоснования? Какие у тебя есть обоснования, кроме неугомонного иудейского ресентимента, что Павел вообще создавал что-либо?!

А где вы видите в НЗ чтобы с церквями из язычников работал кто то из 12 апостолов? Вы где то видели к примеру послание Иоанна к коринфянам? Или послание Петра к Галатам? Может они и посещали какие то малоазийские или римские церкви но активного участия в их построении не принимали. Павел - безусловный лидер и генератор адаптированной христианской догматики.

Иисус лоялен ко всем существующим иерархиям, даже не смотря на то, что одну из них вынудил убить себя.

Нет, совершенно не лоялен. С саддукеями Иисус не вел никаких дискуссий. Он вел диалог исключительно с фарисеями. Не мог Иисус быть лоялен к тем кто отвергал большую часть ТаНаХа, признавая только Тору. К тому же еще и не веруя в воскресение мертвых.

[Лука]

[Зах.10:3] На пастырей воспылал гнев Мой, и козлов Я накажу; ибо посетит Господь Саваоф стадо Свое, дом Иудин, и поставит их, как славного коня Своего на брани. Из него будет краеугольный камень, из него - гвоздь, из него - лук для брани, из него произойдут все народоправители. И они будут, как герои, попирающие врагов на войне, как уличную грязь, и сражаться, потому что Господь с ними, и посрамят всадников на конях.

Это от того, что народ Мой глуп, не знает Меня: неразумные они дети, и нет у них смысла; они умны на зло, но добра делать не умеют. (Иер.4:22)

Изумительное и ужасное совершается в сей земле: пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого? (Иер.5:30,31)

Ибо так говорит Господь Саваоф: рубите дерева и делайте насыпь против Иерусалима: этот город должен быть наказан; в нем всякое угнетение. Как источник извергает из себя воду, так он источает из себя зло: в нем слышно насилие и грабительство, пред лицем Моим всегда обиды и раны.(Иер.6:6,7)

[Poputchik1]

Это от того, что народ Мой глуп, не знает Меня: неразумные они дети, и нет у них смысла; они умны на зло, но добра делать не умеют. (Иер.4:22)

Изумительное и ужасное совершается в сей земле: пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого? (Иер.5:30,31)

Ибо так говорит Господь Саваоф: рубите дерева и делайте насыпь против Иерусалима: этот город должен быть наказан; в нем всякое угнетение. Как источник извергает из себя воду, так он источает из себя зло: в нем слышно насилие и грабительство, пред лицем Моим всегда обиды и раны.(Иер.6:6,7)

Лука, вы тот как покупатель, покупающий коня, который не на зубы коню смотрит, а под хвост.
Господь ясно сказал: Спасение от Иудеев.
Хотя, это не для вас.

[Jewe]

Но специфически Иисусова, которая становится очевидна от дальнейшего стиха ко стиху.

Иисус вел очень знакомую нам по ТаНаХу деятельность пророка. Что делали пророки - обличали религиозный формализм. Пророки всегда обращали внимание общественности на нравственность. В этом их всегдашнее противостояние с системой - со священниками. Иисус никогда не покушался на саму основу иудейского учения - исполнении Торы. Он как и все пророки до него лишь указывал что Тору неверно исполняли. Отсюда и слова Иисуса - то что они(фарисеи, учителя Торы) велят вам делайте но по делам их не поступайте.

[Лука]

Poputchik1

Лука, вы тот как покупатель, покупающий коня, который не на зубы коню смотрит, а под хвост.

И кто конь? Иудеи? Так такой "конь" мне даром не нужен.

Господь ясно сказал: Спасение от Иудеев.

Господь не только так сказал, но и спас нас от Иудеев, о которых Он сказал:

Ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника - все действуют лживо; врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: "мир! мир!", а мира нет. Стыдятся ли они, делая мерзости? нет, нисколько не стыдятся и не краснеют. За то падут между падшими, и во время посещения Моего будут повержены, говорит Господь. (Иер.6:13-15)

Вот, вы надеетесь на обманчивые слова, которые не принесут вам пользы. Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете, и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: "мы спасены", чтобы впредь делать все эти мерзости. (Иер.7:8-10)

Для чего этот народ, Иерусалим, находится в упорном отступничестве? они крепко держатся обмана и не хотят обратиться. Я наблюдал и слушал: не говорят они правды, никто не раскаивается в своем нечестии, никто не говорит: "что я сделал?"; каждый обращается на свой путь, как конь, бросающийся в сражение. (Иер.8:5,6)

[Poputchik1]

Poputchik1

И кто конь? Иудеи? Так такой "конь" мне даром не нужен.

Господь не только так сказал, но и спас нас от Иудеев, о которых Он сказал:

Ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника - все действуют лживо; врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: "мир! мир!", а мира нет. Стыдятся ли они, делая мерзости? нет, нисколько не стыдятся и не краснеют. За то падут между падшими, и во время посещения Моего будут повержены, говорит Господь. (Иер.6:13-15)

Вот, вы надеетесь на обманчивые слова, которые не принесут вам пользы. Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете, и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: "мы спасены", чтобы впредь делать все эти мерзости. (Иер.7:8-10)

Для чего этот народ, Иерусалим, находится в упорном отступничестве? они крепко держатся обмана и не хотят обратиться. Я наблюдал и слушал: не говорят они правды, никто не раскаивается в своем нечестии, никто не говорит: "что я сделал?"; каждый обращается на свой путь, как конь, бросающийся в сражение. (Иер.8:5,6)

Скажите Лука, вы избранный Богом или из тех, кто званный?

Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.

[Фонфан]

Poputchik1

Избрание не говорит о каких-то особых качествах народа.

Но и без избрания....как единаца без ноля...не десятка...))

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день"

[Батёк]

Poputchik1

И кто конь? Иудеи? Так такой "конь" мне даром не нужен.

Господь не только так сказал, но и спас нас от Иудеев, о которых Он сказал:

Ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника - все действуют лживо; врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: "мир! мир!", а мира нет. Стыдятся ли они, делая мерзости? нет, нисколько не стыдятся и не краснеют. За то падут между падшими, и во время посещения Моего будут повержены, говорит Господь. (Иер.6:13-15)

Вот, вы надеетесь на обманчивые слова, которые не принесут вам пользы. Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете, и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: "мы спасены", чтобы впредь делать все эти мерзости. (Иер.7:8-10)

Для чего этот народ, Иерусалим, находится в упорном отступничестве? они крепко держатся обмана и не хотят обратиться. Я наблюдал и слушал: не говорят они правды, никто не раскаивается в своем нечестии, никто не говорит: "что я сделал?"; каждый обращается на свой путь, как конь, бросающийся в сражение. (Иер.8:5,6)

Т.е. теперь вы признаёт иудейских пророков? Я думаю в словах Иеримии узнают себя каждый а не только иудеи.☺

[penCraft'e®]

Не провели а проИЗвели.

Точно! Произвели отмену Закона... какой я не внимательный!

Именно Павел разработал адаптированную религию для язычников.

Его вклад огромен. Но вклад и создание религии разные вещи.

И есть один замечательный момент, когда через 14 лет после обращения Павел идет поговорить с апостолами, не ошибся ли он в чем? И не пойдет ли все сделанное им прахом? Апостолы никаких багов не нашли и никаких корректировок не внесли. Интересно, чем они руководствовались, оценивая благую весть Павла?!

А где вы видите в НЗ чтобы с церквями из язычников работал кто то из 12 апостолов?

Мы много чего не видим в НЗ. Ни одной книги или письма Иисуса. Прочих его апостолов и учеников. В том числе как минимум одно из упомянутых в нем же посланий Павла. Однако по содержанию НЗ видно, что с язычниками работали разные люди, в том числе и те, с кем Павел конфликтовал. И так же есть основание пологать, что к концу жизни Павел утратил влияние на язычников. Был одинок и никому не интересен.

Вы где то видели к примеру послание Иоанна к коринфянам? Или послание Петра к Галатам?

Нет.

Может они и посещали какие то малоазийские или римские церкви но активного участия в их построении не принимали.

Миссию в Малой Азии начал не Павел. Первое миссионерское путешествие из Антиохии возглавлял не Павел. Осознание, что проповедь среди язычников его призвание пришло к Павлу даже не в первое путешествие. Римская империя не ограничевается Малой Азией. Кто работал на всей прочей территории?

Павел - безусловный лидер и генератор адаптированной христианской догматики.

ПСС Льва Николаевича Толстого насчитывает 90 томов. Самое большое из известных мне ПСС рускоязычного писателя. Толстой создал рускоязычную художественную литературу?

Нет, совершенно не лоялен. С саддукеями Иисус не вел никаких дискуссий. Он вел диалог исключительно с фарисеями. Не мог Иисус быть лоялен к тем кто отвергал большую часть ТаНаХа, признавая только Тору. К тому же еще и не веруя в воскресение мертвых.

Странно, в моем НЗ Иисус вел с саддукеями дискуссию. А то, что его больше всех доставали фарисеи, не значит, что Он общался только с ними.

Лоялен, значит признает право на существование имеющейся к моменту его публичной деятельности иерархии. Он не выступает против иерархии. Точнее, не призывает к её разрушению (он не коммунист). Но делает это по своему. Принуждая иерархию к реакции на его собственное поведение: ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским. И к реакции на его учеников: вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город. И ещё: если Меня гнали, будут гнать и вас.

- - - Добавлено - - -

Он как и все пророки до него лишь указывал что Тору неверно исполняли. Отсюда и слова Иисуса - то что они(фарисеи, учителя Торы) велят вам делайте но по делам их не поступайте.

Не кажется забавным... призывать соблюдать повеления тех, кто неверно понял Тору?! )

[Jewe]

Его вклад огромен. Но вклад и создание религии разные вещи.

Его вклад в создание новой религии. Я про этот его вклад говорю.

Однако по содержанию НЗ видно, что с язычниками работали разные люди, в том числе и те, с кем Павел конфликтовал. И так же есть основание пологать, что к концу жизни Павел утратил влияние на язычников. Был одинок и никому не интересен.

Разные, но не апостолы из 12. К тому же речь о том что самый главный вклад внес Павел. Так как работали с язычниками может и многие но в библейский канон вошли только послания Павла, которые писались к язычникам.

Миссию в Малой Азии начал не Павел. Первое миссионерское путешествие из Антиохии возглавлял не Павел.

А кто?

ПСС Льва Николаевича Толстого насчитывает 90 томов. Самое большое из известных мне ПСС рускоязычного писателя. Толстой создал рускоязычную художественную литературу?

Русскоязычная литература это не учение и не религия.

И есть один замечательный момент, когда через 14 лет после обращения Павел идет поговорить с апостолами, не ошибся ли он в чем? И не пойдет ли все сделанное им прахом? Апостолы никаких багов не нашли и никаких корректировок не внесли. Интересно, чем они руководствовались, оценивая благую весть Павла?!

Не пойму вашу логику. А с какой стати апостолы должны были в чем то обвинять Павла? Религия на тот момент еще только формировалась. Вклад Павла в это формирование огромен. Современники не могли провести на тот момент какой то фундаментальный анализ к чему приведет работа Павла в среде уверовавших язычников. Такой анализ можно было сделать только спустя века.

Странно, в моем НЗ Иисус вел с саддукеями дискуссию. А то, что его больше всех доставали фарисеи, не значит, что Он общался только с ними.

Где? Можете привести текст?

Не кажется забавным... призывать соблюдать повеления тех, кто неверно понял Тору?! )

Поняли они верно, но исполняли неверно.
А вам слова Иисуса кажутся странными? Ведь я цитировал его слова.

- - - Добавлено - - -

Лоялен, значит признает право на существование имеющейся к моменту его публичной деятельности иерархии. Он не выступает против иерархии. Точнее, не призывает к её разрушению (он не коммунист).

Никто и не говорит что Иисус разрушал иерархию. Речь не о иерархии а о учении. Иисус не мог быть лоялен к другим учениям. Например к саддукейскому.

Принуждая иерархию к реакции на его собственное поведение: ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским. И к реакции на его учеников: вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город. И ещё: если Меня гнали, будут гнать и вас.

Не понял. А это вы к чему?

[Jewe]

Странно, в моем НЗ Иисус вел с саддукеями дискуссию.

Ну да, есть один текст но это никак нельзя назвать дискуссией. Иисус просто опровергает представления саддукеев о том что нет воскресения мертвых.

Да и вопросик то Иисусу задавался с эдаким подвохом -

итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.