В чем твои перемены? Они сверхестественны?

[l'uomo errante]

Михаил.
Ты забыл самый главный рычаг - Божественную любовь...

Если он самый главный, то почему действует этот рычаг в подавляющем большинстве лишь на словах?

И что такое страх в сравнении с любовью...?

Инес, я лишь должен констатировать, что видел - страх движет религиозным сознанием почти всегда! Исключения, конечно, есть! Но Страхом загоняют людей в свои общины, страхом их там удерживают и страхом манипулируют, конечно, сдабривая его любовью.

[Georgy]

Инес, я лишь должен констатировать, что видел - страх движет религиозным сознанием почти всегда! Исключения, конечно, есть! Но Страхом загоняют людей в свои общины, страхом их там удерживают и страхом манипулируют, конечно, сдабривая его любовью.

Норок!

Миша, прости, но у меня складывается впечатление, что ты жил до сих пор в какой-то церкви-резервации и правил вами некий Чингачгук-Большой Змей...
Теперь, что касается страха...
Я разделяю страх Божий и страх культивируемый некоторыми пастырями, научившимся в угоду своим интересам жонглировать Писанием, одно из них "непокорность есть [такой же] грех, что волшебство", запугивая отлучением, ибо отлучение понимается как потеря спасения.
Там где правит страх, там вера не нужна, вернее нужна но безоглядная вера пастырю...
Как много цепей надето на поместные церкви, что впору вновь воскликнуть словами ап. Павла:

Гал.5:7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?

Михаил, если позволишь один вопрос:
у тебя немало даров, почему не используешь их в вашей новой церкви?

[l'uomo errante]

Я разделяю страх Божий и страх культивируемый некоторыми пастырями,

Да, это разные страхи, но суть одна - СТРАХ! А страх рождает рабство! Страх - это не свободный выбор!

Михаил, если позволишь один вопрос:
у тебя немало даров, почему не используешь их в вашей новой церкви?

Думаю, что вопрос скорее приватный, но я отвечу. На собрания я не хожу. Все, что делаю, это помогаю тем, кто нуждается в помощи. Не всем, конечно. У меня нет потребности в общинной жизни.
Во-первых, потому, что общинной жизни, как таковой больше нет, а
Во-вторых, потому, что нынешняя "общинная жизнь" предполагает мне слушать проповеди, на которые я не могу задавать вопросы в реальном времени, а слушать большинство утверждений и переваривать я не могу.

Так что я теперь свободная птица, если ты это хотел узнать.

В ВУЗах преподают о некой пирамиде потребностей человеческого существа. Среди этих потребностей есть "потребность в группе". Так вот далеко не у всех эта потребность ярко выражена или доминирует. Вот отсюда люди и задают вопросы: "А разве обязательно ходить в собрания, чтобы спастись?" Для членов церквей этот вопрос кажется абсурдным: "Конечно нужно ходить - ведь это естественно!" Так вот, это естественно для общинника, а для того парн со стороны - это лишнее. Оно ему не нужно!

Далее.... Любая (сколько я видел) общинная жизнь стремится к подавлению личности в большей или меньшей степени. К сожалению, я понял это не сразу. Но теперь я свободен. У меня есть с чем сравнивать из нескольких этапов.

Удачи, фрателе.

[paveletsky]

С моей точки зрения, справедливо утверждение о том, что "без общины нет Церкви". Другое дело, что сегодня церкви как-то чаще представляют из себя клуб по интересам, молодежную тусовку или просто воскресное собрание - "сонное царство", но никак не общину, в которой каждый член со всей серьезностью участвует в жизни другого и несет ответственность за остальных членов общины. Община - это большая семья, и потому большая ответственность. Индивидуалистическое христианство, с моей точки зрения, как попытка ухода от людей, может быть понятно и оправдано лишь в определенный жизненный момент, на жизненном разломе, когда человеку необходимо прежде разобраться с самим собой. Но это скорее исключение, чем правило. Проблема еще состоит и в том, что оторвавшись от церковной традиции, от жизни исторической церкви, современные собрания нередко утрачивают живую связь с Церковью и как следствие водительство духом Божьим. А там где нет такого водительства, вскоре начинает править закон. В результате, живая вода иссякает, наступает засуха, и все живое, что там осталось, начинает миграцию в поисках водопоя.

[l'uomo errante]

... Община - это большая семья, и потому большая ответственность. ...

Боюсь, что это лишь красивый влаг! Мне, опять же, не приходилось встречать семейности. Разве что семья в "итальянском" смысле со своими жесткими законами служения семье. Конечно, со всеми вытекающими из этого последствиями. Везде есть подавление, Павел, инакомыслие не приемлемо! Современная церковь - четкая структура со своими иерархиями. Какая же это семья? Вы видели семью в смысле семьи?

[paveletsky]

Михаил,
Пока я только читал о том, что такое имело место в жизни Церкви, а именно в книге Деяний - когда верующие имели все общее и находились в любви у Бога и всего народа. Правда, продлилось это недолго. В своей жизни я встречался с проблесками подобного, но полного соответствия не видел нигде, что также вполне объяснимо для этого несовершенного мира. Могу лишь сказать, что у многих верующих есть желание возрождения "первой любви", а это уже хорошо, хотя до реального воплощения доходит лишь местами и ненадолго. Все же, "если мы с вами не видели Бога, это не значит, что Его не существует". Поэтому я верю, что в мире есть общины подобные первоапостольской. В настоящий момент я прохожу катехизацию в одной православной общине и могу сказать, что видимое мною там впечатляет. Я бы сказал больше, но не хочу бросаться громкими словами.

[l'uomo errante]

Михаил,
Пока я только читал о том, что такое имело место в жизни Церкви, а именно в книге Деяний - когда верующие имели все общее и находились в любви у Бога и всего народа.

Я тоже

В своей жизни я встречался с проблесками подобного, но полного соответствия не видел нигде, что также вполне объяснимо для этого несовершенного мира.

Проблески подобного есть везде, не зависимо от флага. Если е несовершенство мира влияет на наличие или безналичие первоапостольской общинности, то на лицо несостоятельность новозаветних доктрин?

Все же, "если мы с вами не видели Бога, это не значит, что Его не существует".

Если мы Его не видели и не слышали, то что можем знать о Его воле? Лишь догадываться Ясно одно - раз не видели и не слышали (а хотели этого сильно), значит Он не захотел чтоб видели и слышали. Если, конечно, Он есть.

Поэтому я верю, что в мире есть общины подобные первоапостольской.

А я не верю. Может быть она повится на корткое мгновение (на день), но человеческая сущность вновь преобладает.

В настоящий момент я прохожу катехизацию в одной православной общине и могу сказать, что видимое мною там впечатляет. Я бы сказал больше, но не хочу бросаться громкими словами.

Когда мы не знаем происходящего, то во многом то, что мы видим соответсвует тому, что мы хотим видеть или то, что мы есть сами. Когда же узнаем внутренность увиденного, нас это разочаровывает.

Когда я попал в общину ОЦХВЕ, то думал, что тут все "инопланетяне" прилетевшие с планеты "Библия". Я был так счастлив. Но по мере узнавания внутриобщинной жизни, я все больше разочаровывался. И понял, что не нужно очаровываться, чтобы не разочароваться.

[paveletsky]

Михаил,

Если е несовершенство мира влияет на наличие или безналичие первоапостольской общинности, то на лицо несостоятельность новозаветних доктрин?

Если теория неверно воплощается на практике, то проблема необязательно в несостоятельности этой теории, а вполне возможно в тех, кто пытается ее воплотить, т.е. в людях. Знаете, есть теоремы, которые человечество силится доказать и не может. А потом находится какой-то гений - и доказывает ее.

Ясно одно - раз не видели и не слышали (а хотели этого сильно), значит Он не захотел чтоб видели и слышали.

Вывод, как мне кажется, не совсем правильный с точки зрения здравой логики. Если мы Его не видели и не слышали, это значит лишь то, что мы Его не видели и не слышали. Опять же проблема лишь в том, что мы не захотели Его увидеть и услышать. Он-то наверняка хочет быть услышанным, но только не теми способами, к которым мы прибегаем.

Когда же узнаем внутренность увиденного, нас это разочаровывает.

Так бывает в преобладающем большинстве случаев. Но...

думал, что тут все "инопланетяне" прилетевшие с планеты "Библия".

Хорошая шутка юмора.

И понял, что не нужно очаровываться, чтобы не разочароваться.

Согласен. А еще необходимо задаться вопросом: что сделал лично я, чтобы ситуация изменилась к лучшему? Сделал ли я все от себя зависящее или только "наблюдал и критиковал"?

[TanjaKuz]

Если мы Его не видели и не слышали, это значит лишь то, что мы Его не видели и не слышали. Опять же проблема лишь в том, что мы не захотели Его увидеть и услышать. Он-то наверняка хочет быть услышанным,

Мир всем! Не зря сказано о том,что врата в жизнь "узкие".А узкие ворота за говорильней,осуетившись,можно мигом,не заметив,проскочить. Спасение личное,и каждый в свое время рождается и умирает единолично.Значит,где бы не находился-среди людей или один в молитвенной комнате-главное ощущать единство с Богом.А Он ,между прочим не запрещает "извлекать драгоценное даже из ничтожного".

[alexb21]

А меня вот приглашают обратно в церковь. Письмо прислали, извиняются, за невнимательность ко мне. Приглашают прийти на задушевный разговор.Во всем еще раз разобраться. Не знаю, столько лет прошло. МОжет у них все изменилось. Может чо произошло. Хотя, может просто народ повалил от туда, и они решили просто попытаться как-то остановить процесс. Наверное схожу, погляжу. Интересно будет посмотреть в глаза тех, кто говорил " ты мне больше не брат ". А может остаться там? " Покаяться ". Сидеть там как мышка, никуда больше не влазить, не умничать. Просто наблюдать. Чото я устал от одиночество. Извините, если чо не по теме.




С уважением

[paveletsky]

alexb21,

Судя по вашему настроению, надолго вы там не задержитесь (если вообще появитесь). Найти бы общину, движимую Духом Святым - цены бы ей не было. А так пока в лучшем случае - множество разрозненных христиан, хотя и движимых Его Духом. Впрочем, кто знает, быть может этого окажется достаточно для "собирания земель", т.е. воссоединения народа Божьего.

[Эстер-Эстония]

А меня вот приглашают обратно в церковь. Письмо прислали, извиняются, за невнимательность ко мне. Приглашают прийти на задушевный разговор.Во всем еще раз разобраться. Не знаю, столько лет прошло. МОжет у них все изменилось. Может чо произошло. Хотя, может просто народ повалил от туда, и они решили просто попытаться как-то остановить процесс. Наверное схожу, погляжу. Интересно будет посмотреть в глаза тех, кто говорил " ты мне больше не брат ". А может остаться там? " Покаяться ". Сидеть там как мышка, никуда больше не влазить, не умничать. Просто наблюдать. Чото я устал от одиночество. Извините, если чо не по теме.

А может, они действительно хоть в какой-то мере осознали, чтО когда-то сделали? Вы знаете, Бог ведь не перестаёт пытаться достучаться до каждого сердца, тем более, до сердца человека, который в завете с Ним... Я проходила через ситуацию, когда пастор созвал членское собрание (название-то какое, как в советсткие времена!) и на нём при всех попросил прощения у тех, кого незаслуженно обвинил в "смертных" грехах. После этого собрания я чётко знала, что вот теперь пришло моё время уходить из этой общины.

Прости меня, пожалуйста, если мои слова покажутся Вам бессмысленным советом... Но я всё же хочу сказать, что идти на "беседу" Вам имеет смысл идти только тогда, когда Вы будете твёрдо знать, что на то есть воля Божья. Я имею ввиду, что очень важно делать правильные вещи в правильное время. Мне вообще кажется, что если Бог скажет Вам туда идти, то Сам же и снарядит всем необходимым, т.е. откроет Вам, какие "карты" у этих людей в кармане, каковы их истинные мотивы, и покажет Вам, как Вам надо будет отреагировать на то, что Вы услышите и увидите. Я верю, в Божьи планы не входит допустить какой-либо неприятный сюрприз для Вас. А хотите, я вместе с Вами попощусь по поводу Вашего "визита по приглашению"? Пост в таких случаях просто незаменим...

[Ines]

Если он самый главный, то почему действует этот рычаг в подавляющем большинстве лишь на словах?

Для меня это главный рычаг. Все остальное на меня не действует. Хотя и о божественных причинно-следственных связях не забываю. Допустим - ты согрешаешь, этим самым ты подставляешь свою семью и детей под удары сатаны.

Инес, я лишь должен констатировать, что видел - страх движет религиозным сознанием почти всегда! Исключения, конечно, есть! Но Страхом загоняют людей в свои общины, страхом их там удерживают и страхом манипулируют, конечно, сдабривая его любовью.

Последний раз ужас испытала, когда зашла на форум и узнала о смерти Пацака. Надеюсь, не надо обьяснять, что именно в этом я увидела.

Божья любовь привела меня когда-то к покаянию.Я нашла общину в которую ходили мои друзья, крестилась там. Потом случайно попала к не особо любимому на форуме Алексею Ледяеву. Больше в старую церковь не вернулась.

Никакого давления на себя, как на личность не испытывала, а тем более удерживание страхом. Хотя в период достаточно сложный для церкви были и сомнения. Больше всегно в церкви люблю прославление и молитву.
А любовь...
Божью любовь я чуствую практически постоянно, когда есть время молиться и думать. И не только любовь, но и Его присутствие. Недавно еще раз пересмотрела свою жизнь и свои приоритеты, покаялась в том, в чем согрешала и вот - пришел Бог, пришел Дух Святой. Это настолько прекрасно молиться, когда Он рядом, когда ты ощущаешь Его присутствие. Это несравнимо ни с чем. Просто надо отключиться от твоих забот и дум и прийти к Нему.
Но знаешь, я достигла этого состояния только через 13 лет после покаяния. До этого лишь иногда были периоды просветления, периоды осознания чудесной благости Божьей, минуты блаженства с Богом. Но жить в Божьем присутствии - это намного круче всего что я смогла до этого пережить. И сегодня - Бог рядом со мной через чудесный Дух Святой...

[patrocl]

Допустим - ты согрешаешь, этим самым ты подставляешь свою семью и детей под удары сатаны.

А, что разве сатана наказывает детей за грехи родителей?

[svetham]

Никогда человек не найдет церкви, которая полностью отвечает его запросам. Я не верю в такую возможность. Союз человека и церкви аналогичен союзу мужчины и женщины или, проще говоря, обычному браку. Может ли человек найти в мире свое представление мужчины/женщины, которое зовется "идеалом"? Так ведь можно всю жизнь искать свою мечту и не найти ее из-за тысячи разных причин. Но брак, который создается мудрыми людьми, зиждется на прощении, на понимании, на принятии другого со всеми его проблемами, болезнями, недостатками характера. Ведь становясь частью церкви, мы вступаем в завет с нею. А завет - это то, что неправильно нарушать. Мне это тяжело объяснить в письме, но я говорю о верности. Людям почему-то трудно иметь это замечательное качество, о котором часто вспоминал Иисус. Наш пастор, очень мудрый человек (опять же со своими проблемами) учил подходить к человеку с позиций его верности. На многое можно не смотреть, если человек верен. Значит, когда придут испытания, он не подведет, на него можно положиться. Но, как известно, верность сейчас не в почете. Поэтому и разводятся люди друг с другом и с церковью. К сожалению...