ВЕРА - НЕ ВЕЩЬ, ЧТОБЫ ЕЕ ВЗЯТЬ!!!!

[Друг]

"Бог спасает людей от греха, проклятия и смерти" - а сепулек разводят в сепулькариях

бог перед вами отчитывается каждый день?
или просто начитались одной старой книги?

Чувствуется сильное неприятие слова Бог. Можно использовать и другие термины. Ведь чтобы что-то плодотворно обсуждать, нужно иметь общее понимание проблемы и понятную всем терминологию. Не так ли?

[Malakay]

"Чувствуется сильное неприятие слова Бог" - чувства вас подводят. отношение совершенно фиолетовое. как и к слову "сепулька"

[vabakum]

Как можно поверить, если вера это не вещь, которую можно было бы взять? Итак, кому же комфортнее психологически? Верующему (не всякому конечно) ведь он во всех проблемах имеет надежду! Хотел бы я им быть? Да. Ну так будь им! А где ее взять? Эту веру - она не вещь, чтобы ее взять.

Да, Михаил, Вы правы, вера не вещь, чтобы ее взять. Вера это откровение от Бога, это когда Вам что-то открыто и тогда Вы имеете в этом уверенность. А откровение дает Бог. Поэтому, если Вы хотите быть верующим, как Вы пишете, то отталкиваетесь от того, что имеете. Вы верите, что есть Бог Творец, Вы молитесь Ему, значит верите, что Он Вас слышит. Просто просите Его, чтобы Он открыл Вам больше о Себе. Задавайте Ему вопросы, раз Вы верите, что Он слышит Вас. Если бы не верили, что слышит, то думаю, что не молились бы. Спросите у Него, правда ли, что Библия, это Его Слово. И если Вы получите откровение лично от Него, у Вас больше не будет этих сомнений, будете иметь уверенность в своем сердце. Вера, это шестое чувство. Когда имеете ее в сердце, для Вас Бог так же реален, как окружающий мир вокруг, который Вы воспринимаете своими пятью естественными чувствами. Так же, как Вы видете глазами людей на улицах, или что-то чувствуете, слышите. Такой же реальностью становится и Бог. Можем общаться Ним, получать ответ. Он дал нам пять чувств для общения с окружающим миром, а веру Он дал для общения с Ним. Просто поговорите с Ним.
Благословит Вас Бог, Михаил.

[Ines]

Михаил.
Думаю, что здесь ответы на Ваши вопросы:

Пенуэл.

http://shidlovskiy.org/ru/publish/1.html

[Лапоть]

"Чувствуется сильное неприятие слова Бог" - чувства вас подводят. отношение совершенно фиолетовое. как и к слову "сепулька"

Malakay, Ваши высказывания неконструктивны, хоть и ядовиты. Вы совершенно не предлагаете никакой содержательной критики. Поэтому с Вами просто не о чем дискутировать. Вы в состоянии выдвинуть хоть какие-то внятные аргументы, кроме высмеивания христианства? Потому что высмеивать - это каждый может. И мы умеем это не хуже вас. А вот что Вы можете возразить по существу?

[Лапоть]

Смотря что понимать под словом Церковь. Например, если какая-то организация заявляет, что Св.Дух "наставляет на всякую истину" только ее, то у меня возникнут сомнения в ее праве называться Истинной Церковью.

Церковь - прежде всего группа люди, индивидуальностей, личностей, а в каждой личности есть тот самый Св.Дух, даже если совсем немного.

Особенность человеческой личности - поддаваться на манипуляции других личностей, особенно когда хочется, чтобы кто-то другой решал за тебя все проблемы, как у детей.

(Кстати, обратили внимание, как много на форуме аватаров, использующих детские образы?)

Если религиозная организация построена как группа, где "дети" хотят и готовы подчиняться своим "отцам", то это в лучшем случае подготовительный класс школы. Но школа рано или поздно заканчивается и наступает реальная жизнь.

Видите ли, Друг, мне кажется, Вы делаете одну ошибку. Не знаю, как у квакеров понимается Церковь, но в православии она понимается не как организация, а как мистический, но реальный богочеловеческий организм. Она соедина с Богом неразрывно. Организационный аспект в ней тоже присутствует, но этот аспект - всего лишь внешний, необходимый для упорядочения ее земного бытия. И, принимая во внимание такое "органическое" понимание Церкви, мы можем говорить о том, что в Ней действует Бог, но действуют также и люди, которые стремятся к Нему. И я соглашусь с Вами, что в каждом из людей Церкви в той или иной степени пребывает Св. Дух (в зависимости от степени открытости Богу каждого из них). Но вся Церковь, во всей своей полноте пребывает в полноте Духа. И именно Дух дает ей критерии различения святости и несвятости, истинности или ложности доктрин и т.д. Каждый отдельный человек, будь он хоть иерарх Церкви, не может претендовать на непогрешиомсть. Но вся Церковь в своей полноте - непогрешима в смысле своего веро- и нравоучения. И это означает следующее:
1) что , конечно же, существуют и видимые границы Церкви, хоть и не всегда четко очерченные. Мы можем вполне определенно сказать, что, например, "анастасийщина" не имеет никакого отношения к Церкви, и что "кедрозвоны" - объективно не христиане, даже если сами они считают иначе. Тоже самое мы с полным основанием можем утверждать о рериховцах и т.д. Следовательно, даже если эти группы и претендуют на некие "вдохновения от Духа", мы с полным основанием можем сказать, что к Св.Духу эти "вдохновения" никакого отношения не имеют.
2) вероучительная и нравоучительная непогрешимость Церкви как богочеловеческого организма, как Тела Христова, не означает полный отказ ее членов от самостоятельности. Церковь дает принципы, на которых человеку следут строить свою жизнь, те приемы (аскетические, напирмер), которые он может использовать, предлагает ему таинства, в которых он может участвовать. Но она, естественно, не будет строить его жизнь за него. Применение или неприменение этих принципов и приемов, участие или неучастие в таинствах, и т.д. - целиком решение самого человека, его выбор и его ответственность.
Манипуляцию же, подавление личности и проч. подобные приемы применяют тоталитарные секты, которым нужно не привести человека к спасению, а просто использовать его в своих целях. Он вот они как раз Церковью не являются.

[Друг]

... в православии она понимается не как организация, а как мистический, но реальный богочеловеческий организм. Она соедина с Богом неразрывно. ... вся Церковь в своей полноте - непогрешима в смысле своего веро- и нравоучения. ...

Вы правы - именно об этом я и говорю, об убеждении в собственной исключительности, непогрешимости и т.п. - Это действенная психологическая установка для поднятия собственной самооценки и значимости.

У квакеров Церковь тоже понимается как богочеловеческий организм. Но не исключительный и безгрешный. (Всё же даже все вместе люди - это не сам Бог, который единственный может быть безгрешным.)

Дело в том, что мы сами себя не можем точно оценивать на безгрешность. В том числе потому, что критерии безгрешности устанавливаем сами для себя. Если же мы (как Церковь) заявляем, что точно знаем, что все вместе безгрешны, то это не более чем групповой психологический прием для самоуспокоения.

Применение или неприменение этих принципов и приемов, участие или неучастие в таинствах, и т.д. - целиком решение самого человека, его выбор и его ответственность.
Манипуляцию же, подавление личности и проч. подобные приемы применяют тоталитарные секты, которым нужно не привести человека к спасению, а просто использовать его в своих целях.

Если в религиозной организациичеловек выбирает неучастие в таинствах, и ему ничего за такое самостоятельное решение не грозит, то я с большим уважением отнесусь к такой организации. Если же человека начинают попрекать греховностью, пугать вечными адскими муками и т.п., то я могу только констатировать, что "отцами" такой организации (или же организма) всё же используются не самые лучшие методы для общения со своими "детьми".

[carbophos]

Вы правы - именно об этом я и говорю, об убеждении в собственной исключительности, непогрешимости и т.п. - Это действенная психологическая установка для поднятия собственной самооценки и значимости.

У квакеров Церковь тоже понимается как богочеловеческий организм. Но не исключительный и безгрешный. (Всё же даже все вместе люди - это не сам Бог, который единственный может быть безгрешным.)

Дело в том, что мы сами себя не можем точно оценивать на безгрешность. В том числе потому, что критерии безгрешности устанавливаем сами для себя. Если же мы (как Церковь) заявляем, что точно знаем, что все вместе безгрешны, то это не более чем групповой психологический прием для самоуспокоения.
Если в религиозной организациичеловек выбирает неучастие в таинствах, и ему ничего за такое самостоятельное решение не грозит, то я с большим уважением отнесусь к такой организации. Если же человека начинают попрекать греховностью, пугать вечными адскими муками и т.п., то я могу только констатировать, что "отцами" такой организации (или же организма) всё же используются не самые лучшие методы для общения со своими "детьми".

Не знаю как у Вас, а у нас церкви забиты "под завязку". Служба проходит когда люди стоят, как сардины в консерве. Исповедоваться и причаститься - длиннющая очередь. И что реально провести работы с каждым прихожанином на предмет запугивания и определения кто чем дышит небольшой группе священнослужителей?
Вы вообще с какой планеты?

[Друг]

Вы вообще с какой планеты?

Я с Земли, причем с той ее части, которая имеет название Россия. Русским языком владею, книги на русском читаю (в т.ч. религиозную литературу разных конфессий), посещаю разные церкви и общаюсь с представителями разных конфессий.

Не знаю как у Вас, а у нас церкви забиты "под завязку". Служба проходит когда люди стоят, как сардины в консерве. Исповедоваться и причаститься - длиннющая очередь. И что реально провести работы с каждым прихожанином на предмет запугивания и определения кто чем дышит небольшой группе священнослужителей?

Люди во многом похожи. Чтобы запугать их, не требуется какого-то особого индивидуального подхода. Для запугиваний есть такие приемы, как общедоступная литература, проповеди перед большой аудиторией и т.п. Далее запуганные родители начинают стращать детей, и все повторяется (только, как правило, с меньшей амплитудой). Если запугиванием действовать довольно долго (скажем, на протяжении нескольких поколений), то страх перед какими-то персонажами или действиями врастает в культуру народа. И русский народ - не исключение. Так что очереди за успокоительным еще не скоро исчезнут.

Что касается выяснения "кто чем дышит", то при опыте работы с людьми профессиональные навыки у талантливых людей появляются очень скоро, и можно довольно быстро определить какие глобальные проблемы волнуют, например, незамужнюю девушку в 30 лет, женщину с больным ребенком или водителя после автомобильной аварии.

Если услуги специалистов по решению в массовом порядке психологических проблем востребованы, то их работу (служение) можно только приветствовать. Однако, когда они начинают убеждать людей с меньшей степенью внушаемости в исключительности методов своей организации, то лично у меня их попытки вызывают в лучшем случае сочувствие.

[l'uomo errante]

Вера это откровение от Бога, это когда Вам что-то открыто и тогда Вы имеете в этом уверенность.

Это вера в то, что откровение пришло от Бога. И чем меньше фактов и знаний, тем больше вера, что данно откровение именно от Бога.

Просто росите Его, чтобы Он открыл Вам больше о Себе. Задавайте Ему вопросы, раз Вы верите, что Он слышит Вас. Если бы не верили, что слышит, то думаю, что не молились бы. Спросите у Него, правда ли, что Библия, это Его Слово.

Спрашивал, просил.....

И если Вы получите откровение лично от Него, у Вас больше не будет этих сомнений, будете иметь уверенность в своем сердце. Вера, это шестое чувство.

Она для избранных?

Когда имеете ее в сердце, для Вас Бог так же реален, как окружающий мир вокруг, который Вы воспринимаете своими пятью естественными чувствами.

Вы говорите о Боге Вашего собрания? Или Вашей деноминации? Или Бог не ограничен Вашим собранием?

Так же, как Вы видете глазами людей на улицах, или что-то чувствуете, слышите. Такой же реальностью становится и Бог. Можем общаться Ним, получать ответ. Он дал нам пять чувств для общения с окружающим миром, а веру Он дал для общения с Ним. Просто поговорите с Ним.

Все это было, но теперь этого нет.... Где-то я ее потерял. Найти не могу. Что делать?

[vabakum]

Это вера в то, что откровение пришло от Бога. И чем меньше фактов и знаний, тем больше вера, что данно откровение именно от Бога

Если видите перед собой дерево, например, то сколько бы Вам не приводили фактов и знаний, доказывая, что нет там перед Вами никакого дерева, или что деревьев не бывает, Вы то знаете, что это дерево, оно перед Вами. Так и с верой, если Вам Богом что-то открыто, для Вас это становится реальностью, Вам говорит об этом шестое чувство, вера.

Спрашивал, просил.....

Благословит Вас Бог. Я верю, что Господь ответит искреннему сердцу.

Она для избранных?

Да. Посмотрите сколько вокруг людей, которые вообще не верят в Бога. А мы с Вами верим, что Он есть, слышит нас. Это дано нам от Бога.

Вы говорите о Боге Вашего собрания? Или Вашей деноминации? Или Бог не ограничен Вашим собранием?

Я уверовал в Бога и принял Христа в своей комнате, читая Библию. Бог открылся мне, Он Сам и привлек мое внимние, чтобы я начал читать Библию. Я не был знаком тогда ни с одним верующим. Вот здесь мое свидетельство.

Конечно Бог не есть Бог определенного собрания или деноминации. Бог есть Бог Всемогущий, Творец неба и земли. И Библия, это Его Слово, я верю в это не потому, что мне сказали об этом люди где-то в собрании. Я получил об этом личное откровение от Бога. И в этом нет никакой моей заслуги. Если прочитали мое свидетельство, я был далеко-далеко от Бога и не искал Его. Я в Него просто не верил. Он меня нашел и позвал, спас и оправдал. Это Его милость. Вся слава Ему.

Все это было, но теперь этого нет.... Где-то я ее потерял. Найти не могу. Что делать?

Я читал Ваши посты на форуме, Михаил, и видно, что Вы искренний человек, и многие здесь любят Вас и уважают, я давно уже хотел написать Вам, уже даже начал было для одной темы, но написал только в этой. И я пишу с единственным желанием, это чтобы помочь Вам.

Я думаю, все дело в том, что у Вас была только умственная вера. Потому что настоящую Божью веру невозможно потерять, это сверхъестественное откровение, когда Бог дает ее, это становится частью Вас самого. Если же вера только умственная, то она разбивается сомнениями.

Но то, что Вы пишете и говорите о том, что хотели бы быть верующим, это уже говорит о том, что в Вас есть эта жажда. А если есть жажда чего-то, то обязательно где-то есть источник, который может утолить эту жажду. Иначе не было бы и самой этой жажды. Я слышал рассказ о мальчике, который грыз школьные резинки и все резиновое, что ему попадалось. Однажды мать застала его, когда он грыз педаль велосипеда. Его проверили врачи и оказалось, что у него в организме была нехватка серы, а сера есть в резине и он все время грыз ее, чтобы утолить эту потребность.

И если в Вашем сердце, Михаил, есть эта жажда быть верующим, то у Бога на небесах есть ответ на вашу жажду. Взывайте к Нему и Он ее утолит.
И я имею надежду, что я и другие братья и сестры на форуме будем иметь утешение вместе с Вами в этой нашей общей вере в нашего Господа Иисуса Христа.
Благословит Вас Бог.

[l'uomo errante]

Если видите перед собой дерево, например, то сколько бы Вам не приводили фактов и знаний, доказывая, что нет там перед Вами никакого дерева, или что деревьев не бывает, Вы то знаете, что это дерево, оно перед Вами. Так и с верой, если Вам Богом что-то открыто, для Вас это становится реальностью, Вам говорит об этом шестое чувство, вера.

Видимость дерева подразумевает, что все видят одно и то же. А с Богом все иначе: люи интерпретируют Его по-разному. Порой с точностью до наоборот. И каждый утверждает, что именно ему ОТКРЫТО!

Цитата участника Михаил Жуков:
Она для избранных?

Да. Посмотрите сколько вокруг людей, которые вообще не верят в Бога. А мы с Вами верим, что Он есть, слышит нас. Это дано нам от Бога.

Если вера - не вещь, а входит в человека от самого Бога, то в чем же виноват не вошедший в число избранных? Ведь по учению протестантов они будут гореть вечно в огне.

Я думаю, все дело в том, что у Вас была только умственная вера. Потому что настоящую Божью веру невозможно потерять, это сверхъестественное откровение, когда Бог дает ее, это становится частью Вас самого.

Вы глубоко ошибаетесь, уважаемый! Ваше утверждение похоже на способ защитить самого себя от подобного разочарования. Скорее даже подсознательный способ защиты. Для Вас ведь потерять веру равно погибели и Вы панически боитесь этого. А признать, что у меня была точно такая же вера - признать возможность собственной возможности попасть в то же состояние.

Но то, что Вы пишете и говорите о том, что хотели бы быть верующим, это уже говорит о том, что в Вас есть эта жажда. А если есть жажда чего-то, то обязательно где-то есть источник, который может утолить эту жажду. Иначе не было бы и самой этой жажды.

Я не сказал бы, что хотел бы стать верующим в вашем понимании. Я итак верующий, но верю не в то, во что верят протестанты, например.

[vabakum]

Видимость дерева подразумевает, что все видят одно и то же. А с Богом все иначе: люи интерпретируют Его по-разному. Порой с точностью до наоборот. И каждый утверждает, что именно ему ОТКРЫТО!

Мы ведь говорим не об интерпретациях людей, а о вере, которую дает Бог. И Бог дает людям веру в Свое Слово, Библию. Она для всех одна.

Если вера - не вещь, а входит в человека от самого Бога, то в чем же виноват не вошедший в число избранных? Ведь по учению протестантов они будут гореть вечно в огне.

На это есть ответ в Библии.
" И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?" (Рим.9:10-24)

Вы глубоко ошибаетесь, уважаемый! Ваше утверждение похоже на способ защитить самого себя от подобного разочарования. Скорее даже подсознательный способ защиты. Для Вас ведь потерять веру равно погибели и Вы панически боитесь этого. А признать, что у меня была точно такая же вера - признать возможность собственной возможности попасть в то же состояние

Я не хотел Вас задеть, Михаил, видит Бог.
Я не боюсь потерять веру, потому что не я нашел Бога, а Он нашел меня и дал эту веру. Это Его работа с самого начала моего пути в вере. Он и поставил меня на этот путь. И я верю, что Он и сохранит меня до конца. Я не надеюсь на себя, а надеюсь только на Него.

Я не сказал бы, что хотел бы стать верующим в вашем понимании. Я итак верующий, но верю не в то, во что верят протестанты, например.

В моем понимании есть только одна вера, это вера в Слово Божье, которое записано в Библии.

[l'uomo errante]

Мы ведь говорим не об интерпретациях людей, а о вере, которую дает Бог. И Бог дает людям веру в Свое Слово, Библию. Она для всех одна.

Говоря об интерпретации Бога, я как раз и обращаю Ваше внимание, что такую веру дает не Бог, раз уж она такая взаимоисключающая друг у друга.

На это есть ответ в Библии.
... Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"...

Тогда к чему все эти красивые слова про сыновство? Глина так глина - раб значит раб! Мы Богом сотворены для рабства по-Вашему. Вы верите в такого мелкого Бога? Я не могу.

Я не хотел Вас задеть, Михаил, видит Бог.

Вы меня нисколько не задели

Я не боюсь потерять веру, потому что не я нашел Бога, а Он нашел меня и дал эту веру. Это Его работа с самого начала моего пути в вере. Он и поставил меня на этот путь. И я верю, что Он и сохранит меня до конца. Я не надеюсь на себя, а надеюсь только на Него.

Так ведь со мной то же самое Я тоже не боюсь

В моем понимании есть только одна вера, это вера в Слово Божье, которое записано в Библии.

Христианство так и заявляет....в то же самое время показывая, что каждый верит по-своему, искренне считая, что именно он правильно различает в библии слова Бога и слова людей. Если так архиважно было написать книгу с поучениями жизни для человека, то почему так все неоднозначно? Сколько доктрин рождено от этого? А сколько распрей и взаимной ненависти! И заметьте, ненависть не между верующими и неверующими! Ненависть между христианами, основанная на искреннем понимании Библии!!!

Мое понимание отличается от Вашего. Я верю что в Библии содержатся послания Бога человеку. Но также я верю, что эти послания содержатся не только в Библии.

[vabakum]

Говоря об интерпретации Бога, я как раз и обращаю Ваше внимание, что такую веру дает не Бог, раз уж она такая взаимоисключающая друг у друга.

Есть вера, которую дает Бог, такая, как была у апостолов, они были единодушны и единомысленны. А есть человеческие интерпретации.

Тогда к чему все эти красивые слова про сыновство? Глина так глина - раб значит раб! Мы Богом сотворены для рабства по-Вашему. Вы верите в такого мелкого Бога? Я не могу.

Кто для чего создан, Михаил, кто для чего. В том отрывке Писания, что я привел, об этом написано.

Цитата vabakum:
Я не боюсь потерять веру, потому что не я нашел Бога, а Он нашел меня и дал эту веру. Это Его работа с самого начала моего пути в вере. Он и поставил меня на этот путь. И я верю, что Он и сохранит меня до конца. Я не надеюсь на себя, а надеюсь только на Него.

Так ведь со мной то же самое Я тоже не боюсь

Тогда, думаю найдем общий язык. С Божьей помощью.

Христианство так и заявляет....в то же самое время показывая, что каждый верит по-своему, искренне считая, что именно он правильно различает в библии слова Бога и слова людей. Если так архиважно было написать книгу с поучениями жизни для человека, то почему так все неоднозначно? Сколько доктрин рождено от этого? А сколько распрей и взаимной ненависти! И заметьте, ненависть не между верующими и неверующими! Ненависть между христианами, основанная на искреннем понимании Библии!!!

Доктринальные противоречия, распри и ненависть не от Бога. Есть ведь еще враг душ человеческих. Идет духовная борьба.

Мое понимание отличается от Вашего. Я верю что в Библии содержатся послания Бога человеку. Но также я верю, что эти послания содержатся не только в Библии.

А где еще есть эти послания, Михаил?