О клоунах

[Игорь]

Относится. Вы наверное просто мало знакомы с законами духовного мира. Если бы Вы были внимательны к читаемому в Библии, то знали бы, что любойсвященник не зависимо от его морального облика и политических предпочтений, обладает данным Свыше авторитетом "связывать и развязывать" до тех пор, пока с него не будет снято помазание священства теми, кто "выше по званию". Но Вам, как евангельскому христианину видимо трудновато будет это понять, потому как в Ваших кругах нет института священства и каждый желающий имеет воможность самоназваться кем хочет и создать свою "церковь", объявив её единственно библейской и первоапостольской - вот это на самом деле не имеет ничего общего с библейскими установлениями и традициями.

Да нет в Новом завете, Таня, не института свяшенства, ни всего остально о чем Вы тут написали. Есть один институт - Христос как первосвященник, а все остальные христиане - помазанное царственное священство. "Старшие по званию" есть только всмысле административного подчинения, но никак не священнического, потому что все - царственное священство. Авторитетом "связывать и развязывать" обладают абсолютно все в Церкви, кто знает волю Божью и соблюдает ее. Так что Вабакум Вам все верно написал.

[tulack]

Да нет в Новом завете, Таня, не института свяшенства, ни всего остально о чем Вы тут написали.

А почему он там должен быть. Что переливать из пустого в порожнее. Институт священства сложился еще в Ветхом завете. Первые тридцать лет церковь целиком еврейская. Все к чему они привыкли просто плавно перетекло в Новый завет. А потом было навязано язычникам. Достаточно посмотреть Дидахе или Апостольские постановления. Еврейские документы написанные намного раньше любой книги НЗ. Священство уже присутствует.

[Гумеров Эмиль]

Термин "царственное священство" пришло к нам из ВЗ. Им обозначались все члены Израиля, однако это никак не отменяло священство как особо-уполномоченный вид служителей

[Игорь]

А почему он там должен быть. Что переливать из пустого в порожнее. Институт священства сложился еще в Ветхом завете

Сложился. Только был полностью аннулирован в Новом Завете. Читайте послание Еврееям. Священсво по чину Аарона полностью замещено.

Первые тридцать лет церковь целиком еврейская. Все к чему они привыкли просто плавно перетекло в Новый завет.

Ничего там плавно не перетекало. Что, Новозаветние священники стали приносить жертвы, как ветхозаветние? Ничего Новозаветние пресвитера (священники по-вашему) ни делали из того, что делали ветхозаветние. И даже на ум им это не приходло.

А потом было навязано язычникам. Достаточно посмотреть Дидахе или Апостольские постановления. Еврейские документы написанные намного раньше любой книги НЗ. Священство уже присутствует

Опять таки, язычникам это было навязано лишь после того, как язычество и еллинизм стало проникать в церковь. Но по Библии любой член Церкви - это священник, который может приносить в духовном храме - в церкви - духовные жерты. И никаких других священников над этими священниками, кроме единого Первосвященника, нет

Термин "царственное священство" пришло к нам из ВЗ.

Правильно, и Новозаветнее священство (относящееся ко всем христианам), это исполнение пророчеств Ветхого.

Им обозначались все члены Израиля, однако это никак не отменяло священство как особо-уполномоченный вид служителей

Отменяло. Священство по чину Аарона - отменено. Священство по чину Мелхиседека - принадлежит Христу, плюс тем кто во Христе. По какому чину самопровозглашают себя "другие" священники? Ни по какому. Они самопровозглашенные. Языком туляка - клоуны, ряженные. Бог их священниками не назначал, и не давал им никакого права в Слове возвышаться таким образом над всеобщим царственным сященством Христовых людей.

[Гумеров Эмиль]

Игорь

Отменяло

Если бы отменяло, то в Храме служили бы не только определенная каста внутри колена Левия, а все израильтяне, однако это не так. Я хочу сказать, что понятие термина "царственное священство" не является аргументом в пользу отказа от духовного христианского "сословия".
Разумеется, новозаветное священство не является точной копией ветхозаветного. В НЗ священником, который служит Богу во главе общины может стать каждый член общины, а не только определенная часть общины.

[Игорь]

Игорь

Если бы отменяло, то в Храме служили бы не только определенная каста внутри колена Левия, а все израильтяне, однако это не так.

Эмиль, это вообще не аргумент. Израильтяне служат по ВЗ и не признают НЗ, им все равно что НЗ отменяет, а что нет. Кроме того, в храме сейчас вообще никто не служит ибо его нет.

Я хочу сказать, что понятие термина "царственное священство" не является аргументом в пользу отказа от духовного христианского "сословия".

Является в совокупности с тем фактом, что нигде в Писании не указывается, что пресвитеры или апостолы получают от Бога некоторый священнический статус, который выше, чем у других христиан. Написанно четко - все священники, а Христос - Первосвященник. Никаких промежуточных ступенек в Писании Вы не найдете. Вот поэтому и прибегают к разным преданиям, потому чт онет подтверждения этому в Писании. Кроме того, из устройства первой церкви описанного в Деяниях и посланиях, также видно, что никакой допю священнической деятельности превитера не вели.

Разумеется, новозаветное священство не является точной копией ветхозаветного. В НЗ священником, который служит Богу во главе общины может стать каждый член общины, а не только определенная часть общины.

Это только одно из отличий. С точки зрения Писания, эта калька ВЗ священства на некое новозоветнее - бессмыслица.

Цитата из Библии:

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

Здесь ясно сказано, что священство ветхозаветнее поменялось на священство Христа. И нет нужды христианам иметь каких-то священников, которые ходят, кадят, мычат псалмы и тп, изображая некую литургию. Это отменено в Ветхом навсегда, но люди просто вернулись к этим ветхим началам, еще и перекрутив их по своему до неузнаваемости. Конечно, они много скопировали с ВЗ, но копировали именно мертвые, отмененные обряды, и получили не имеющие жизни и силы другие обряды, тем самым умалив и настоящую жизнь во Христе. Кто ходит теперь за ряженными священниками и сам не в состоянии понять, что он должен быть "царственным священством" и не знает какею роль это имеет в его жизни.

[Гумеров Эмиль]

Эмиль, это вообще не аргумент. Израильтяне служат по ВЗ и не признают НЗ, им все равно что НЗ отменяет, а что нет. Кроме того, в храме сейчас вообще никто не служит ибо его нет.

Когда говорились (повторялись) апостолом эти слова храм был и было ветхозаветное священство, да и христиане посещали храм. То есть тогда никто не выступал против ВЗ-го священства. Поэтому нельзя использовать слова "Вы царственное священство" в пользу отказа от терминологии, которой описывается христианское духовенство. Священник в христианской церкви это человек священнодействующий, то есть тот, который преподает таинства.

Является в совокупности с тем фактом, что нигде в Писании не указывается, что пресвитеры или апостолы получают от Бога некоторый священнический статус, который выше, чем у других христиан.

Власть и особые полномочия - вот что отличало апостолов, а затем и пресвитеров от обычных христиан. Власть - в первую очередь духовная, а затем уже административная.

Никаких промежуточных ступенек в Писании Вы не найдете. Вот поэтому и прибегают к разным преданиям, потому чт онет подтверждения этому в Писании.

Вы не правы, Игорь.
В писании описываются три ступени: апостол, пресвитер и диакон.
Эта же градация сохранилась в традиционных церквях. Роль апостолов сейчас исполняют епископы.

Кроме того, из устройства первой церкви описанного в Деяниях и посланиях, также видно, что никакой допю священнической деятельности превитера не вели.

Ну как это. Право священнодействовать (прежде всего проводить причастие) было у старейшин, поэтому их и назвали священниками.

Здесь ясно сказано, что священство ветхозаветнее поменялось на священство Христа. И нет нужды христианам иметь каких-то священников, которые ходят, кадят, мычат псалмы и тп, изображая некую литургию.

Ни Вы, ни я не являемся апостолами. Поэтому нам не дана та власть, которая быда дана им (в т.ч и "вязать и отпущать грехи").

Конечно, они много скопировали с ВЗ, но копировали именно мертвые, отмененные обряды, и получили не имеющие жизни и силы другие обряды, тем самым умалив и настоящую жизнь во Христе

Увы, но Вы повторяете расхожие штампы

Кто ходит теперь за ряженными священниками и сам не в состоянии понять, что он должен быть "царственным священством" и не знает какею роль это имеет в его жизни.

Игорь, на самом деле мы все понимаем, поэтому и делаем правильно

[vabakum]

Вы наверное просто мало знакомы с законами духовного мира.

Может быть, но я имею великую честь быть знакомым с Создателем этого духовного мира и всего существующего. Это, незаслуженная мною, Его милость ко мне. И к каждому, кто верует в Господа Иисуса Христа.

Если бы Вы были внимательны к читаемому в Библии, то знали бы, что любой священник не зависимо от его морального облика и политических предпочтений, обладает данным Свыше авторитетом "связывать и развязывать" до тех пор, пока с него не будет снято помазание священства теми, кто "выше по званию Но Вам, как евангельскому христианину видимо трудновато будет это понять, потому как в Ваших кругах нет института священства и каждый желающий имеет воможность самоназваться кем хочет и создать свою "церковь", объявив её единственно библейской и первоапостольской - вот это на самом деле не имеет ничего общего с библейскими установлениями и традициями...

Относительно новозаветного священства брат Игорь выше очень хорошо объяснил.

Я только обращу Ваше внимание еще на одну вещь. Давайте с Вами внимательно прочитаем Библию, как Вы говорите. Об авторитете "связывать и разязывать" написано в Новом Завете, так ведь?

Вы пишете:

любой священник не зависимо от его морального облика и политических предпочтений, обладает данным Свыше авторитетом "связывать и развязывать"...

Теперь давайте посмотрим каким апостол Павел видит моральный облик новозаветного служителя.

"Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив" (1Тим.3:2,3)

Как видите, Ваше утверждение не сходится с Библией, моральный облик должен быть очень высоким, если не соответствует, то он автоматически уже на служителя не подходит, не важно кто там и когда из людей его снимет.

Помазание священства в Новом Завете, это помазание Святого Духа, и оно не будет почивать на аморальном человеке.

Я признаю Христа Господом и Богом.

Это очень хорошо, Татьяна. Если можно, назову Вас по имени. Но я хотел узнать христианка ли Вы, приняли ли Вы Христа, как своего личного Господа и Спасителя. Омыто ли Ваше сердце его святой Кровью?

Вы хорошо подумали? Готовы дать отчёт за каждое сказанное (написанное) Вами слово?

Да. Я стараюсь никогда не говорить того, о чем потом пришлось бы жалеть.

[Priestess]

Может быть, но я имею великую честь быть знакомым с Создателем этого духовного мира и всего существующего. Это, незаслуженная мною, Его милость ко мне. И к каждому, кто верует в Господа Иисуса Христа.

Я не сомневаюсь, что Вы знакомы с Ним лично, как и другие Ваши братья и сёстры по вере.

Это очень хорошо, Татьяна. Если можно, назову Вас по имени. Но я хотел узнать христианка ли Вы, приняли ли Вы Христа, как своего личного Господа и Спасителя. Омыто ли Ваше сердце его святой Кровью?

По имени? А разве не принято сначала получить согласие, а потом уже игнорировать ник собеседника? Или положительная реакция автоматически предполагается? С Игорем мы знакомы, с Эмилем тоже. А вот кто Вы - мы ещё не знаем.

Отвечая на вторую часть Вашего вопроса. В ТАКОМ смысле я христианка уже более двадцати лет.

Теперь давайте посмотрим каким апостол Павел видит моральный облик новозаветного служителя.

"Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив" (1Тим.3:2,3)

Как видите, Ваше утверждение не сходится с Библией, моральный облик должен быть очень высоким, если не соответствует, то он автоматически уже на служителя не подходит, не важно кто там и когда из людей его снимет.

Что-то кроме Павла никто из других апостолов, ходивших со Христом, о моральном облике служителя особенно не позаботился....

Позже продолжу ответ и Игорю тоже, сейчас нужно уходить.

[Николай]

Игорь, ну просто супер -
трудно сказать, почему такие простые истины НЗ закрыты...

Существующее ортодоксальное как и католическое священство - оно практически по форме и сильно очень по содержанию - ветхозаветнее, вернее, трудновозможный симбиоз ветхозаветного с новозаветным, не имеющий подтверждения в НЗ. Игорь прав, действительно все ряженые...

[tulack]

Сложился. Только был полностью аннулирован в Новом Завете. Читайте послание Еврееям. Священсво по чину Аарона полностью замещено.

Игорь вы когда нибудь заставите меня поверить что неопротестанты являют собой самую необразованную часть христианства. То у вас катары являются христианами, то еще что. Кроме библии есть еще история церкви. И эта история подтверждает что христиане имели священство сразу же после отшествия Христа. Если вас православные источники не устраивают то можете почитать Мецгера или Эрмана. Или на худой конец Левицкую.

Новозаветние священники стали приносить жертвы, как ветхозаветние? Ничего Новозаветние пресвитера (священники по-вашему) ни делали из того, что делали ветхозаветние. И даже на ум им это не приходло.

Первые тридцать лет все христиане ходили в Иерусалимский храм и там приносили жертвы. А еще собирались по домам где приносили бескровную жертву. Сразу же после разрушения храма у христиан появились священники. Дидахе (70год) уже упоминает священство.

В день Господень, собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши наперед прегрешения ваши, дабы чиста была жертва ваша. Всякий же, имеющий распрю с другом своим, да не приходит вместе с вами, пока они не примирятся, дабы не была осквернена жертва ваша; ибо такого есть наречение Господа: на всяком месте и во всякое время надлежит приносить Мне жертву чистую, ибо Я Царь великий, говорит Господь, и имя Мое чудно в народах.
Глава XV.

Поставляйте себе также епископов и диаконов, достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и правдивых, и испытанных, ибо и они также исполняют для вас служение пророков и учителей; поэтому не презирайте их, ибо они у вас должны быть почитаемы вместе с пророками и учителями.

Что же касается апостольских отцов то у них священство уже полностью оформившееся и устоявшееся. А это еще даже не конец второго века.

Опять таки, язычникам это было навязано лишь после того, как язычество и еллинизм стало проникать в церковь.

Язычество проникать не стало, это апостол Павел пошел против ранней церкви и стал учить что язычникам для того что бы стать христианами более не надо обрезаться и соблюдать закон. Хотя первая церковь все это делала. И учение Павла было воспринято враждебно даже Иерусалимской церковью.

Но по Библии любой член Церкви - это священник, который может приносить в духовном храме - в церкви - духовные жерты.

По Библии Иисус - Космонавт, поскольку по его собственным словам "Не от мира сего" Кроме библии есть история, которая это не подтверждает и есть мозги.

Отменяло. Священство по чину Аарона - отменено. Священство по чину Мелхиседека - принадлежит Христу, плюс тем кто во Христе.

До самого разрушения храма христиане собирались в храме, приносили жертвы и посещали синагоги. Это факт.И это 40 лет спустя после тога как вы говорите Иисус отменил аароново священство.

Еще раз повторюсь 40 лет спустя после отшествия Христа, христиане продолжали ходить в храм и приносить жертвы. Пока не появился апостол Павел. Да и тот, когда его просили не раздражать первую церковь, приносил жертвы тоже.

[vabakum]

По имени? А разве не принято сначала получить согласие, а потом уже игнорировать ник собеседника?

Извините меня, я назвал Вас по имени не с целью проигнорировать Ваш ник. Просто мы здесь общаемся все вместе, и Вы беседуете со мной, брат Игорь назвал Вас по имени, и я подумал, что ничего плохого не будет в том, если я тоже назову Вас по имени, ведь мы по крайней мере знакомы друг с другом по этой беседе. Не сочтите это за бестактность. Если я Вас задел этим, извините меня, пожалуйста.

С Игорем мы знакомы, с Эмилем тоже. А вот кто Вы - мы ещё не знаем.

Ну Игорь и Эмиль, я думаю уже меня немного знают.

Рад познакомиться и с Вами, Priestess.

В ТАКОМ смысле я христианка уже более двадцати лет.

Тогда у меня будет еще один вопрос относительно масонства, если позволите.

[vabakum]

Что-то кроме Павла никто из других апостолов, ходивших со Христом, о моральном облике служителя особенно не позаботился....

Почему же, Петр говорит о священстве:
"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;" (1Пет.2:9)

Заметьте, не нечестивые или аморальные люди, а святые. Таким апостол Петр видит священство, ходил со Христом.

[Василий Печкин]

Често ли выдавать одно за другое,

В Вашем случае я бы так не ставил вопрос. Впрочем, ваш раж и пыл понятен: каждая конфессия, в т.ч. и Ваша, имеет единственный официальный копирайт на Истину, а все остальные - презренные плагиаторы.
Но, поскольку это недоказуемо, т.к. не один из них не зарегистрирован в Небесной Канцелярии, то здесь, как говорит алькальдово племя, совершенно нечем поживиться.
Но, если коснуться обрядов и атрибутики, то в этом случае ущучить присвоение чужой интеллектуальной собственности вполне можно.
Подавайте на них в суд и пусть докажут, что рясу и т.д. они не украли у Вас, а озарились и сгоношили сами. Но приглядитесь, если хоть одна деталь не совпадает, Ваше дело табак, сушите весла на лампе Тесла.

и у каждого ли клоуна есть права.

Не у каждого, а только у правого.

По вашим действиям и расценю, прав ли я в отношении Журавлева или нет и стоят ли ваши слова хоть что нибудь.

Уй, как это страшно провокативно..., аж противно. Вы, признаться, великий мастер пиару, еще чуть-чуть и все будут рвать хитрую птицу на грелки. Тем более, что и Лиса на нее еще и за кувшинчик зла.
Мое мнение - расслабтесь. Дурня это все и не стоит даже выеденного яйца. Каждому -свое.

[Priestess]

Что, Новозаветние священники стали приносить жертвы, как ветхозаветние? Ничего Новозаветние пресвитера (священники по-вашему) ни делали из того, что делали ветхозаветние. И даже на ум им это не приходло.

Может быть повторю сказанное другими участниками беседы, но новозаветние "священники" (как Вы их назвали, хотя это были - пресвитеры и епископы, то есть люди, управляющие христианской общиной) не служили в храме и не приносили жертв не потому что это было упразднено, а потому что христиане ТОГО ПЕРИОДА все были иудействующими, то есть им не нужны были особенные какие-то дополнительные "христианские" священники, кроме тех, которые уже были в народе Израильском. К тому же, если бы кто-то из ТЕХ христиан вздумал бы выполнять какие-либо священнические ветхозаветние обязанности - он был бы самозванцем и клоуном со всеми вытекающими из этого последствиями.

Но по Библии любой член Церкви - это священник, который может приносить в духовном храме - в церкви - духовные жерты.

"По Библии" ... то есть согласно 1 Посланию Ап. Петра: "И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу, Иисусом Христом..." действительно каждый христианин - священник, только не в церкви, а в храме своего собственного существа, где он и приносит духовные жертвы Богу. То есть каждый христианин - священник и устроитель своего собственного внутреннего храма, где обитает Бог. Новый Завет говорит, что каждый Христианин - священник, ТОЧНО ТАК ЖЕ как в Ветхом Завете было сказано, что каждый Еврей - священник: "если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым" (Исх. 19:5-6). Однако всеобщее царственное священство народа Израильского не отменяло ни самой учреждённой Богом же касты священников, ни их роли в служении Богу и народу. Так что упомянутое Вами, Игорь, и Вами, vabakum, "царственное священство" и "люди взятые в удел" - означает лишь то, что прежде это "богоизбранничество" относилось только к народу Израильскому, а теперь - и к христианам тоже, как к привитой маслине.

Личное священство никоим образом не заменяет и не отменяет института священнослужителей, так же как и личная царскость не заменяет и не отменяет институт государственного управления - царей, королей и президентов.

Теперь давайте посмотрим каким апостол Павел видит моральный облик новозаветного служителя.

"Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив" (1Тим.3:2,3)

Как видите, Ваше утверждение не сходится с Библией, моральный облик должен быть очень высоким, если не соответствует, то он автоматически уже на служителя не подходит, не важно кто там и когда из людей его снимет.

Моё утверждение НЕ РАСХОДИТСЯ с Библией. Если хотите, могу объяснить подробнее, почему. Вы правы, Ап. Павел даёт указания о моральном облике новозаветнего служителя, а точнее - епископа. Здесь интересные моменты по теме нашего разговора:
1. Епископ в христианской общине того времени выполнял роль блюстителя порядка, это была если можно так сказать административная должность.
2. Совершенно логично, что руководить общиной может и должен моральный и честный человек, что Ап. Павел и подчёркивает в письме к Тимофею.
3. Епископ, он же надзиратель за порядком в христианской общине, не имел никакого священнического помазания в том смысле, как имели его священники, совершающие служение при храме.

Тогда у меня будет еще один вопрос относительно масонства, если позволите.

Давайте вопрос.