О клоунах

[tulack]

Можно еще поговорить об убийце грудных детей Иисусе Навине, о садисте Давиде... Не надо с наших позиций смотреть на древние законы.

[vabakum]

Можно еще поговорить об убийце грудных детей Иисусе Навине, о садисте Давиде... Не надо с наших позиций смотреть на древние законы.

Ну Вы сравнили грешное с праведным. Бог повелел Иисусу Навину истребить те народы за их беззакония. Это Ветхий Завет, суд Божий.

[vabakum]

Если говорить о Лютере и протестантах того времени, то прежде всего надо помнить, кем они были до этого. Откуда Лютер взял эти крещения младенцев? В прошлом он был католическим монахом и многое вынес из католицизма.

Откуда они взяли сжигать ведьм и несогласных? Все это они переняли из католичества. Этим веками занималась католическая церковь до них, было с кого взять пример.

Да, вскоре после начала Реформации появилось много фанатизма и это действительно так. И я не оправдываю зло, что было то было.

Но, к примеру, отношение Лютера к анабаптистам не было таким однозначным.

В 1527 году он писал об анабаптистах:

«С ними поступают несправедливо, и меня глубоко тревожит, что этих бедных людей столь безжалостно убивают, сжигают и жестоко уничтожают. Пусть всякий верует по своему разумению. Если он заблуждается, он будет достаточно наказан адским пламенем. Если они не подстрекают к бунту, им должно противодействовать Писанием и Словом Божьим. Огнем вы не добьетесь ничего».

Меморандум 1536 года был составлен Меланхтоном. Хотя Лютер и подписал его, в постскриптуме он призывал сочетать суровость с милосердием.

В «Застольных речах» сообщается, что в 1540 году Лютер вернулся к точке зрения Филиппа Гессенского, а именно казнить следует только тех анабаптистов, которые призывают к мятежу; остальных же можно просто изгонять.
( «"На сем стою..."» Роланд Бейнтон)

Конечно были вещи, в которых Лютер был не прав. Он был реформатором, а не пророком и в некоторых вещах он заблуждался.

Великое значение Реформации Лютера в том, что он вывел церковь из под власти католицизма, из мертвой обрядности, вернее Господь вывел свою Церковь через Лютера. А также была вновь открыта великая истина Писания об оправдании верой.

Но они только-только начали тогда выходить из той тьмы средневековья и еще очень многое было вынесено неверного. И вскоре лютеране построили свою организацию, ввели свои догмы и тут же умерли духовно, а Господь повел Свою церковь дальше.

[tulack]

Ну примените те же методы и к другим. А насчет Лютера... То нельзя кровавые методы выдавать за реформаци. Католическая церковь инквизицией остановила самосуды над ведьмами. Всего было сожжено 3000 человек за все время. Причем ,чем ближе к родине инквизиции, Испании, тем меньше казней. А чем дальше, тем больше. А запылали костры как раз после реформации. И запылали не где нибудь. А в Германии, Швейцарии и Англии. А пуритане и методисты во многом превзошли Лютеран в этом. В США вешали ведьм до 18 века.

[Priestess]

Но, к примеру, отношение Лютера к анабаптистам не было таким однозначным.

Ну да, оно было двузначным: либо покайтесь в своём заблуждении, либо умрите.

[vabakum]

А насчет Лютера... То нельзя кровавые методы выдавать за реформаци.

Я написал, что являлось Реформацией.

Католическая церковь инквизицией остановила самосуды над ведьмами. Всего было сожжено 3000 человек за все время. Причем ,чем ближе к родине инквизиции, Испании, тем меньше казней.

У Вас неверные данные. Один только Торквемада в Испании сжег больше 10 000 человек. Почитайте книгу бывшего испанского инквизитора Х.А.Льоренте.

Одна только испанская инквизиция уничтожила около 32 000 человек.

А если взять все гонения, начиная с истребления вальденсов и альбигойцев и до 18 века, то счет идет на миллионы. Так что католиков и православных протестанты в этом не превзошли, как Вы это пытаетесь представить. Но плохо было конечно и то и другое.

Я уже писал, что я не оправдываю фанатизм, кто бы это ни был, католики, православные или протестанты.

Когда-то в ранней церкви горел огонь Пятидесятницы, примерно через триста лет в результате отступничества церковь стала организацией в Никее при Константине и умерла духовно. Видим сейчас эти духовно мертвые церкви, католическую и православную, которые тогда организовались.

Во времена Лютера Бог послал откровение об оправдании верой и они вышли из старой, мертвой организации, но что они сделали вскоре после этого? То же самое, организовались и умерли духовно. То же самое произошло с методистами. Бог дал им откровение о том, что "воля Божия есть освящение ваше", но вскоре после пробуждения они сделали свою организацию и умерли духовно.

Но Бог продолжает действовать, Он не имеет дела с мертвыми организациями, но с живыми христианами.

[tulack]

Предпочитаю непредвзятые источники. Например протестантскую.

http://www.bibliard.ru/vcd-6-2-173/goodsinfo.html

Цитаты оттуда

Нет в европейской истории более ужасных страниц, чем сумасшествие охоты на ведьм в течение трех веков, с XV по XVIII. В течение целого столетия Испании угрожал взрыв этого заразного помешательства. Тот факт, что оно было остановлено и сокращено до относительно безобидных размеров, объясняется осторожностью и твердостью Инквизиции... Я хотел бы подчеркнуть контраст между тем ужасом, который царил в Германии, Франции и Англии, и сравнительной терпимостью Инквизиции

Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма. В полностью католических странах - Италии, Испании и Ирландии - было бы очень мало точек; в Испании практически ни одной

Или эту.

http://www.amazon.com/gp/product/0895553260/sr=8-1/qid=1156441723/ref=pd_bbs_1/002-5964449-2586424?ie=UTF8

В Британии было сожжено за ведовство 30 000 человек; в протестантской Германии - 100 000 (William T. Walsh Characters of the Inquisition)

Да и Бруно первым приговорил к сожжению Кальвин причем стоило тому только пересечь границу города.

[vabakum]

tulack,
Когда я писал о количестве жертв инквиизиции в Испании, я имел ввиду не только "ведьм", а общее количество сожженных. Я подумал, что Вы пишете о всех жертвах инквизиции (3000 человек). Инакомыслящих и всех других.

Какая разница, сжигала ли инквизиция "ведьму" или "еретика", это были живые люди. И католики уничтожили их тысячи и тысячи.

[Гумеров Эмиль]

Вабакум
Вы уже не в первый раз ошибаетесь, на что я указывал и раньше и на что указал Вам Туляк в этой теме.
Сращивание Церкви и государства произошло в протестантской Европе, а не при Константине Великом. Не путайте реальное сращение государства и Церкви (когда глава государства являлся руководителем церкви, или церковь являлась одним из столпов государственной власти) с симфонией, которая действительно являлась одной из моделей сосуществования православного христианства с государственной властью.
Кстати, если Вы помните, Петр 1й на Руси отменил симфонию, упразднил патриаршество и назначил по примеру протестантской европы священный синод, которым руководил представитель гос.власти. Таким образом Церковь действительно потеряла суверенитет именно в тот момент, когда российский император "пробил" окно в протестантский мир.

[vabakum]

Сращивание Церкви и государства произошло в протестантской Европе, а не при Константине Великом. Не путайте реальное сращение государства и Церкви (когда глава государства являлся руководителем церкви, или церковь являлась одним из столпов государственной власти) с симфонией, которая действительно являлась одной из моделей сосуществования православного христианства с государственной властью.

Эмиль, когда я писал Туляку о том, как появлялись нынешние церковные организации, я не делал ударение на том, что они обязательно сращивались с государством, как Вы говорите "когда глава государства являлся руководителем церкви, или церковь являлась одним из столпов государственной власти". Например методистская церковь, о которой тоже шел разговор, нигде не является столпом гос. власти.

Хотя с католиками при Константине так и произошло. И дальше после Константина. Византийские императоры хозяйничали в церкви, как хотели. И даже некоторые православные признают, что цезарепапизм, который Вы называете "симфонией" на самом деле был очень нехорошей вещью.
Вот здесь об этом хорошо написано:

http://www.evangelie.ru/forum/t22408.html

http://www.evangelie.ru/forum/t22411.html

[tulack]

А если взять все гонения, начиная с истребления вальденсов и альбигойцев и до 18 века, то счет идет на миллионы.

А если взять сотни тысяч католиков убитых лютеранами и кальвинистами во время тридцатилетней войны?

Меморандум 1536 года был составлен Меланхтоном. Хотя Лютер и подписал его, в постскриптуме он призывал сочетать суровость с милосердием.

Гитлер тоже никого не убивал, а только подписывал. Без подписи Лютера даже мухи не размножались в Германии.

Например методистская церковь, о которой тоже шел разговор, нигде не является столпом гос. власти.

Это сейчас не является, а еще 50 лет назад радикальное крыло методистской церкви (пуритане) еще как заправляли. Особенно в США и Англии. Вспомните пуританскую диктатуру Кромвеля. Вспомните методистскую охоту на ведьь в Салеме (Масачусетс ведь являлся до США методистким гос-вом.) 19 ведьм было повешено, 5 умерло под пытками. Пуританскую сегрегацию по рассовому признаку. Пуританское рабовладение. Ни в Канаде, ни в Мексике рабства не было, только в пуританском США. Почти все президенты США, включая нынешнего - пуритане. Исключением был только Кенеди.

[Николай]

Туляк,
а кого уничтожили так "любимые" вами пятидесятники?

[Гумеров Эмиль]

Вабакум

Эмиль, когда я писал Туляку о том, как появлялись нынешние церковные организации...Хотя с католиками при Константине так и произошло

Вы НЕ знаете на самом деле. Ваши познания в этой области сводятся как это часто бывает у радикальных протестантов к расхожим домыслам и лозунгам.
Вы постоянно упрекаете католиков и православных в зверствах инквизиции, хотя протестанты за свой кратчайший век перещеголяли даже католиков, о православных Вам в таком положении вещей вообще бы не стоило заикаться, но нет, радикальная натура и ненависть к ПЦ все-таки делает свое дело.

И дальше после Константина. Византийские императоры хозяйничали в церкви, как хотели.

И представьте, поэтому даже осуждались Церковью...

И даже некоторые православные признают, что цезарепапизм, который Вы называете "симфонией" на самом деле был очень нехорошей вещью.

Везде можно найти изьяны. А сама идея сотрудничества Церкви и государства вещь очень полезная, но нечистоплотные люди могут испортить все.

[vabakum]

А если взять сотни тысяч католиков убитых лютеранами и кальвинистами во время тридцатилетней войны?

Это показывает, что одни не лучше других. Пока они держались Богом открытой истины, то были благословенны. Как только сколотили свои организации, что католики, что православные, что лютеране и другие, то умерли духовно и стали похожи друг на друга в своих делах.

Что я могу вам сказать, бегите ко Христу из своих мертвых организаций.

Эмиль, когда я писал Туляку о том, как появлялись нынешние церковные организации...Хотя с католиками при Константине так и произошло

Вы НЕ знаете на самом деле.

Вот, например, интересный материал об этом.
Становление церковной организации

Вы постоянно упрекаете католиков и православных в зверствах инквизиции, хотя протестанты за свой кратчайший век перещеголяли даже католиков, о православных Вам в таком положении вещей вообще бы не стоило заикаться,

Почему же, православные внесли большой вклад в это страшное дело.

но нет, радикальная натура и ненависть к ПЦ все-таки делает свое дело.

У меня нет ненависти ни к какому человеку. Что же касается ПЦ, которая совершала эти беззакония, то в Библии написано, что Христос ненавидит беззакония, а мы Его последователи. Христос любит грешников, но ненавидит беззакония.

[Гумеров Эмиль]

Что же касается ПЦ, которая совершала эти беззакония, то в Библии написано, что Христос ненавидит беззакония, а мы Его последователи.

Давайте смотреть на вещи шире.
Беззакония творили христиане и тогда по Вашей логике нужно ненавидеть вобщем-то христиан. Именно такой логикой руководствуются ненавистники христианства. Впрочем, об этом мы уже как-то говорили, поэтому я не стану Вас снова в чем-то убеждать.

Что касается Вашей ненависти к церковной организации, то думаю, она коренится на элементарной необразованности в гуманитарной сфере.
Когда общество единомышленников начинает превышать определенное количество людей, то от организации уйти уже нельзя, иначе в обществе начинает развиваться хаос (Христос предвидя это поставил пастырями апостолов, а те в свою очередь - пресвитеров и диаконов - вот Вам и организация). Вы наверное привыкли ситуацию оценивать на уровне домашней церкви, или как там у вас называется...