"Пятидесятникам" о различении языков

[Сергей из Керчи]

А как вы свой дух собираетесь назидать , как вы пишете без отличительной особенности дара или нет потребности ? И ещё , не путайте дар с знамением.

То, что полезно для себя, не всегда полезно проявлять в Церкви. В частности, никому незнакомый язык полезен для себя, но бесполезен в Церкви и может даже расстроить мир в собрании Христиан. Здесь, разумею всех Христиан, а не членов какой либо конфессии устраивающей внутри конфессиональный мир, а не Мир Единой Церкви.

Поскольку верующие не имеющие дара никому непонятного языка, не слышат ничего назидательного для себя, то они естественно расстраиваются. Так расстраивается Мир Единой Церкви. Следовательно, верующие говорящие в Церкви на никому непонятном языке, если нет истолкователя, поступают суть эгоистично. Что впрочем, в большинстве случаев, является признаком духовной немощи, в следствии неверной утверждённости в вере. И потому, запрещать говорить в Церкви (собрании Христиан) на никому непонятном языке, не стоит. Но стоит увещевать

так понимаю.

Думаю, что никому непонятный язык является даром, но не является знамением

[petr123]

Мир Вам Сергей
Благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

Вряд ли, многократное повторение гипотезы, при недостаточно обоснованном утверждении, позволит нам придти к Истине.

Сергей, вы просто приведите текст в котором написано что верующий во Христе имевший дар Духа Святого иной язык не понимал себя когда говорил на этом языке и тогда мне нечего будет Вам ответить, а так Вы просто бежите от самого себя.

Возможно я не заметил, как устранение смыслового дополнения "его", повлияло на доказательство или опровержение того, что Христианин говорящий на никому незнакомом языке, может не понимать в своей речи. Объясните?

Трудно сказать что Вы что-то не заметили, а объяснение простое язык который в наше время имеют верующие, но который эти верующие не понимают когда говорят на этом языке принимают за дар Духа Святого тогда как в действительности язык который не понимает сам говорящий не может быть даром Духа Святого вот и все, ну а если Вы не согласны тогда пожалуйста приведите текст подтверждающий что имеющий дар Духа Святого язык не понимал себя когда говорил на этом языке.

Если человек говорит на понятном ему самому языке, то как его ум может оставаться без плода?

Сергей очень просто, потому что плод ума это назидание слушающих его, а его слушающие не могли понимать когда верующий говорил на ином языке вот ум и оставался без плода.

Обратите внимание, что в тексте " ... дух мой и молится, но ум мой остается без плода." и по отношению к духу, и по отношению к уму, употреблено слово "мой". То есть, в четырнадцатом стихе речь идёт о члене, а не о Церкви.

Сергей так и есть, а вот «аминь» на молитву говорила уже Церковь.

Согласен, что назидание Церкви приоритетно, но это не устраняет возможность личного назидания

именно так Сергей, верующий имеющий дар Духа Святого язык имел назидание, так как понимал этот язык так, как язык в котором он родился, а Вы отрицаете так как считаете что верующий не понимал этот язык, но в таком случае он и назидание не имел.

Вряд ли, это корректное сравнение. Или я Вас не понял

Сергей, Вы не поняли меня, также как и Вас невозможно понять, когда Вы вымышлено пытаетесь разделить языки по проявлению, по применению и по качеству тогда как Евангелие этого не делает и пытаетесь доказать то что по всей видимости сами до конца не понимаете.

Крайне отрицающие, а тем более жестко обличающие мысли, нужно твердо обосновывать. Иначе, мысли остаются гипотезами претендующими на истину. Здесь, соприкосновение с первой или второй заповедью, последствия нарушения которых, есть суд неправедный.

Сергей, так подтвердите Евангелием что верующий во Христе имевший дар Духа Святого не понимал себя когда говорил на этом языке, а так Вы просто желаемое выдаёте за действительность.

Свидетельство, не единственное действие Духа Святого.

а дары пророчества и разных языков именно для свидетельства Духа Святого.

А в отношении того , что мы не понимаем, по рассуждению, лучше определять - "не понимаю".

Сергей, а как могут подтвердить в наше время верующие что они действительно имеют дар Духа Святого язык, который как они утверждают что имеет но при этом не понимают себя когда говорят на этом языке?

Думаю, что по применению и действию 1-й и 2-й заповеди, может открыться и связь между никому незнакомым языком и 3-й заповедью

Сергей что Вы этим хотели сказать?

Назидание себя - члена Церкви

Сергей, Вы хотите сказать что Дух Святой давал дар разных языков чтобы из верующего делать эгоиста, мне так Вас понимать?

1. Различное проявление -


- Деян 2.4 ... говорить на иных языках, Деян 2.6 ... каждый слышал их говорящих его наречием.


Язык "пятидесятницы" проявляется (на слух) отлично от глоссола́лии;

Сергей, скажите а через какой орган проявляется глоссолалии ?

- 1Кор 14.2 никто не понимает его,

Сергей никто не понимает кого или что?
Сергей Вы не замечаете за собой как Вы пытаетесь обмануть самого себя.

2. Различное применение -


- Деян 2.11 ... говорящих о великих делахБожиих? Деян 2.11 ... и будут пророчествовать.


- 1Кор 14.2 говорит не людям, а Богу; 1Кор 14.4 ... назидает себя; 1Кор 14.14 ... дух мой и молится, 1Кор 14.17 Ты хорошо благодаришь, 1Кор 14.28 ... говори себе и Богу.


Язык "пятидесятницы" применяется по другому поводу и к различным адресатам чем язык глоссола́лии;

Сергей приведённых Вами текстах не подтверждается что у языка другое применение чем то для которого язык дан, а дан чтобы на этом языке говорить.

3. Различное качество - 1Кор 14.5 ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.


Язык "пятидесятницы", в назидательном смысле, качественно выше чем язык глоссола́лии;

Сергей приведённый Вами текст говорит о различие даров, а не о различии разных языков.
Сергей, Вы надумано делите дар Духа Святого разные языки по проявлению, по применению и по качеству, в Евангелии этого нет.

Буквально, Вы правы. Но надеюсь мы ищем смысл

тогда ещё не все потеряно, учитывая что ранее Вы писали что говорите на языке который Вы не понимаете, ответите для себя на важный для Вас вопрос, кто подтвердит Вам что язык который Вы имеете является даром Духа Святого?

Речь об основе здравого и последовательного вероучения - заповедях Творца, посредством исполнения которых открывается Писание

А верующие во Христе спасаются Евангелием, если только не тщетно уверовали, как написано:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали."(1Кор 15:1-2)

Давайте и мы любить друг друга, говорящие правдиво и говорящие непонятно, ибо грех ни в непонятном, но в понятной неправде.

это долг каждого верующего во Христе.

Да обратимся к третьей заповеди

Сергей что Вы этим хотели сказать?




Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[alexey957]

То, что полезно для себя, не всегда полезно проявлять в Церкви.

Вы постоянно перекручиваете свою же тему, рассуждение о различении а не о том что кому полезно. Поэтому чтобы различать для начала рождение свыше, как Бог усмотрит дары , чтобы иметь способность не плотским умом а Его Духом различать, где от Бога а где сатана подстраивается.И конечно понимать служение дара говорения на языках и знамения для неверующих. Те для которых это одно, напоминаю что дар говорения на языках не могут иметь все верующие , чтобы могли использовать его и как знамение , потому что Дух Святой распределяет дары ( в данном случае говорение )каждому особо, как Ему угодно а не всем в подряд.

[BSergiy]

Сергей из Керчи ! Напишите как христианам надо правильно различать иные языки . Если " пядесятники " делают что то не правильно , обясните , на основании Писания , как это правильно должно быть

[Сергей из Керчи]

Мир Вам Сергей
Благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

Хорош Мир от Господа!

Вряд ли, многократное повторение гипотезы, при недостаточно обоснованном утверждении, позволит нам придти к Истине.

Сергей, вы просто приведите текст в котором написано что верующий во Христе имевший дар Духа Святого иной язык не понимал себя когда говорил на этом языке и тогда мне нечего будет Вам ответить, а так Вы просто бежите от самого себя.

Если я правильно понимаю, Вас не устроит текст близкий по смыслу, а нужна именно Ваша, подчёркнутая выше, формулировка.? Если так, то разве Вы не видите безысходности такой постановке вопроса.? Писание не обязано подтверждать наши формулировки и я Вас не прошу представить текст Писания, который подтверждает обратное, что верующий во Христе имевший дар Духа Святого - язык, понимает себя когда говорит на этом языке

Возможно я не заметил, как устранение смыслового дополнения "его", повлияло на доказательство или опровержение того, что Христианин говорящий на никому незнакомом языке, может не понимать в своей речи. Объясните?

Трудно сказать что Вы что-то не заметили, а объяснение простое язык который в наше время имеют верующие, но который эти верующие не понимают когда говорят на этом языке принимают за дар Духа Святого тогда как в действительности язык который не понимает сам говорящий не может быть даром Духа Святого вот и все, ну а если Вы не согласны тогда пожалуйста приведите текст подтверждающий что имеющий дар Духа Святого язык не понимал себя когда говорил на этом языке.

Если Вы понимаете, что выступаете в роли прокурора (пророка), то потрудитесь представить доказательства Вашего обвинения (обличения), а не предлагайте защите оправдываться от "вот и все"

Если человек говорит на понятном ему самому языке, то как его ум может оставаться без плода?

Сергей очень просто, потому что плод ума это назидание слушающих его, а его слушающие не могли понимать когда верующий говорил на ином языке вот ум и оставался без плода.

Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

В тексте об одном человеке или о нескольких?

Подчёркнутое (в контексте), может не полно отражать действительность. Бывает, что я получаю откровения и назидания не только через других людей, но и через самого себя

Обратите внимание, что в тексте " ... дух мой и молится, но ум мой остается без плода." и по отношению к духу, и по отношению к уму, употреблено слово "мой". То есть, в четырнадцатом стихе речь идёт о члене, а не о Церкви.

Сергей так и есть, а вот «аминь» на молитву говорила уже Церковь.

Согласен, что словом "Аминь" уместно обозначать согласие с произнесённым. Однако, в приведённой выше цитате речь не о Церкви, а об одном человеке, дух которого молится, а ум остаётся без плода

Согласен, что назидание Церкви приоритетно, но это не устраняет возможность личного назидания

именно так Сергей, верующий имеющий дар Духа Святого язык имел назидание, так как понимал этот язык так, как язык в котором он родился, а Вы отрицаете так как считаете что верующий не понимал этот язык, но в таком случае он и назидание не имел.

Предположение разнообразия ещё не есть отрицание. Думаю, что простое назидание, как утверждение в правильной духовной конституции - господстве духа над душой и плотью, возможно и без использования интеллекта

Сергей, Вы не поняли меня, также как и Вас невозможно понять, когда Вы вымышлено пытаетесь разделить языки по проявлению, по применению и по качеству тогда как Евангелие этого не делает и пытаетесь доказать то что по всей видимости сами до конца не понимаете.

Да, но ведь Павел так ярко описал различия никому непонятного языка и пророчества, которое может происходить и посредством иного (иностранного языка и наречий)

Крайне отрицающие, а тем более жестко обличающие мысли, нужно твердо обосновывать. Иначе, мысли остаются гипотезами претендующими на истину. Здесь, соприкосновение с первой или второй заповедью, последствия нарушения которых, есть суд неправедный.

Сергей, так подтвердите Евангелием что верующий во Христе имевший дар Духа Святого не понимал себя когда говорил на этом языке, а так Вы просто желаемое выдаёте за действительность.

Да ведь я не отрицаю обоих возможностей, судя по Писанию - сравнивая иной язык и язык никому непонятный

Свидетельство, не единственное действие Духа Святого.

а дары пророчества и разных языков именно для свидетельства Духа Святого.

Обоснуйте Писанием

Сергей, а как могут подтвердить в наше время верующие что они действительно имеют дар Духа Святого язык, который как они утверждают что имеет но при этом не понимают себя когда говорят на этом языке?

Не всё является подобием паспорта. У каждого дара своё предназначение, а использование не по назначению гибельно

Думаю, что по применению и действию 1-й и 2-й заповеди, может открыться и связь между никому незнакомым языком и 3-й заповедью

Сергей что Вы этим хотели сказать?

Извините, но тут нельзя спешить. Нужно здравая последовательность. Если кто-то из нас уверен или убеждён другими людьми, в единственно правильном понимании текстов Священного Писания, то переход к связи с третьей заповедью будет не продуктивен.

Предлагаю исходить из того, что мы с вами не боги и если мы обладаем каким-либо познанием в Богодухновенном Писании, то лишь отчасти и никто из нас не обладает полнотой знания присущей только одному Богу. Тоже, относится и к тем людям, от которых мы восприняли некоторые неполное знание по любому вопросу бытия и вероучения.

Давайте постараемся утверждаться на основе двух первых заповедей и тогда без излишнего огорчения мы сможем перейти к разбору связи никому незнакомого языка и 3-й заповеди.?

Назидание себя - члена Церкви

Сергей, Вы хотите сказать что Дух Святой давал дар разных языков чтобы из верующего делать эгоиста, мне так Вас понимать?

Нет. Только детям порой позволительно то, что непозволительно взрослым

1. Различное проявление -


- Деян 2.4 ... говорить на иных языках, Деян 2.6 ... каждый слышал их говорящих его наречием.


Язык "пятидесятницы" проявляется (на слух) отлично от глоссола́лии;

Сергей, скажите а через какой орган проявляется глоссолалии ?

Полагаю, что через язык минуя ум

- 1Кор 14.2 никто не понимает его,

Сергей никто не понимает кого или что?
Сергей Вы не замечаете за собой как Вы пытаетесь обмануть самого себя.

Подскажите, если это что меняет по нашему претновению

2. Различное применение -


- Деян 2.11 ... говорящих о великих делахБожиих? Деян 2.11 ... и будут пророчествовать.


- 1Кор 14.2 говорит не людям, а Богу; 1Кор 14.4 ... назидает себя; 1Кор 14.14 ... дух мой и молится, 1Кор 14.17 Ты хорошо благодаришь, 1Кор 14.28 ... говори себе и Богу.


Язык "пятидесятницы" применяется по другому поводу и к различным адресатам чем язык глоссола́лии;

Сергей приведённых Вами текстах не подтверждается что у языка другое применение чем то для которого язык дан, а дан чтобы на этом языке говорить.

Вопрос, для чего говорить

3. Различное качество - 1Кор 14.5 ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.


Язык "пятидесятницы", в назидательном смысле, качественно выше чем язык глоссола́лии;

Сергей приведённый Вами текст говорит о различие даров, а не о различии разных языков.

Так ведь языки и есть дары

Сергей, Вы надумано делите дар Духа Святого разные языки по проявлению, по применению и по качеству, в Евангелии этого нет.

Вы правы, определений таких конечно нет в Писании

... кто подтвердит Вам что язык который Вы имеете является даром Духа Святого?

Странно, если кто-то захочет предоставить подобное подтверждение и в отношении других даров. Дар нужно использовать по назначению

Речь об основе здравого и последовательного вероучения - заповедях Творца, посредством исполнения которых открывается Писание

А верующие во Христе спасаются Евангелием, если только не тщетно уверовали, как написано:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали."(1Кор 15:1-2)

Думаю, что отвергающие заповеди Божьи , уверовали тщетно

Да обратимся к третьей заповеди

Сергей что Вы этим хотели сказать?

Призываю подумать по третьей заповеди

Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

И Божьи, должны любить друг друга

[alexey957]

Сергей очень просто, потому что плод ума это назидание слушающих его, а его слушающие не могли понимать когда верующий говорил на ином языке вот ум и оставался без плода.Сергей, так подтвердите Евангелием что верующий во Христе имевший дар Духа Святого не понимал себя когда говорил на этом языке, а так Вы просто желаемое выдаёте за действительность.

Поэтому Апостол и писал.

Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

И второе.

Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

[миит]

Если " пядесятники " делают что то не правильно , обясните , на основании Писания , как это правильно должно быть

Для начала разобраться. Можно ли ставить знак равенство между ап.Павлом, Коринфской церковью и Движением веры, Пятидесятничества возникшеим в США (20 век)? Какое этому основание? Издаваемые звуки (глоссолалия) в "духовном экстазе", как явление было известно и до христианства в разных религиях. Явление достаточно известное и древние и ставить его в один ряд с Духом Святым???? Граничит с святотатством. Постойте, но разве не с именем Христа это делают? Так разве "святая" инквизиция тоже шла не с именем Христа, а многие колдуны разве не используют Его иконы (образа)? Манипуляция известной истиной вовсе не говорит, что манипуляторы ей обладают и придерживаются.

Где увидели здесь Духа Святого?????

[миит]

Это крайняя, "продвинутая форма" и умеренные пятидесятники подобное не используют. Но стоит обратить внимание, что подобное состояние всегда сопровождается "иными языками", как топливо для "огня". Так о Духе ли Святом речь и кто кощунствует???

[Двора]

И что...если вы нашли то что не понимаете и исправить не можете...то и просить у Бога не надо и не надо искать и стучать чтобы получить найти войти?

[миит]

Прельщения бывают разные и христиане по своему младенческому состоянию от них вовсе не ограждены. У одного может быть одна проблема, а у другого другая. Поэтому не могу сказать, что данные люди обязательно обречены на погибель. Бог освобождает и спасает

- - - Добавлено - - -

И что...если вы нашли то что не понимаете и исправить не можете...то и просить у Бога не надо и не надо искать и стучать чтобы получить найти войти?

Может как раз это понимает, а другой просто находиться в прельщении? Какое основание у Вас? Община подобных, которые говорят мы это делаем, значит это правильно? Манипуляцией Писания и сатана занимается без проблем, чтоб прельстить не утвержденных. Основание может быть только одно - Сущий Бог Спаситель Христос!

[Двора]

Прельщения бывают разные и христиане по своему младенческому состоянию от них вовсе не ограждены. У одного может быть одна проблема, а у другого другая. Поэтому не могу сказать, что данные люди обязательно обречены на погибель. Бог освобождает и спасает

- - - Добавлено - - -



Может как раз это понимает, а другой просто находиться в прельщении? Какое основание у Вас? Община подобных, которые говорят мы это делаем, значит это правильно? Манипуляцией Писания и сатана занимается без проблем, чтоб прельстить не утвержденных. Основание может быть только одно - Бог и Спаситель Христос!

Путь прямой один, а чтобы выйти на него каждый из нас проходит свой путь поиска и это обязан делать каждый в любом собрании,
смотрите: все мы обратились к Богу в разных собраниях и всех ведет Бог и всем открыл спасение во Христе, и кто может это оспорить?
Никто, это наша действительность, а дальше что?
Искать Истину и не хором, а индивидуально копай, проверяй уточняй, через искушения и обольщения...

- - - Добавлено - - -

И не спеши бить других...не спеши хвататься за топор...

[миит]

Путь прямой один, а чтобы выйти на него каждый из нас проходит свой путь поиска и это обязан делать каждый в любом собрании,
смотрите: все мы обратились к Богу в разных собраниях и всех ведет Бог и всем открыл спасение во Христе, и кто может это оспорить?
Никто, это наша действительность, а дальше что?
Искать Истину и не хором, а индивидуально копай, проверяй уточняй, через искушения и обольщения...

- - - Добавлено - - -

И не спеши бить других...не спеши хвататься за топор...

Согласен, что каждый проходит свой путь и Бог с каждым работает индивидуально и от падений никто не застрахован, ведь люди грешны.
Все испытывайте, хорошего держитесь.
(1Фесс.5:21)
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
(Еф.4:11-15)

[миит]

Сергей из Керчи пытается вести беседу по чужим правилам, (которые ему предложили), а он их принял, что церковь Коринфа=американскому пятидесятничеству. С какой стати соотносить одно с другим? С таким же успехом можно беседовать с коммунистами о братстве и равенстве. Выходит и там дух, ведь местами в своих догмах вполне Библейские позиции выводят??? Если не затронут центр, можно прыгать долго и около, катая друг другу шары с соответствующим, нулевым результатом.

[миит]

Видео в сети есть много, да оно особо и не требуется, когда можно самому, лично увидеть подобное или даже поучаствовать на все 100 с соответствующими "знамениями". Так центральный вопрос "Кто сказал, что это от Духа Святого?" По подгону к Коринфской церкви, а на каком основании к ней подгоняете? Смотрите, оцениваете, это разве Дух Святой делает подобные вещи с людьми? В каком месте Его увидели, что кто-то потрясает Писанием и использует Святое Имя, так и колдуны это делают без проблем в своей практики? Ругают ортодоксов за язычество, а сами выходит лучше и чем????

[Сергей из Керчи]

То, что полезно для себя, не всегда полезно проявлять в Церкви.

Вы постоянно перекручиваете свою же тему, рассуждение о различении а не о том что кому полезно.

Что-же мне делать, если по рассуждению о применении (что кому полезно), можно научится различению

Поэтому чтобы различать для начала рождение свыше, как Бог усмотрит дары , чтобы иметь способность не плотским умом а Его Духом различать, где от Бога а где сатана подстраивается.

Вероятно то, что здраво - имеет ясное назидательное (исправляющее, освещающее) действие и объяснение, то есть от Бога

И конечно понимать служение дара говорения на языках и знамения для неверующих. Те для которых это одно, напоминаю что дар говорения на языках не могут иметь все верующие , чтобы могли использовать его и как знамение , потому что Дух Святой распределяет дары ( в данном случае говорение )каждому особо, как Ему угодно а не всем в подряд.

Согласен, что каждому свой дар. Правда, апостол пишет - 1Кор 14.5 "Желаю, чтобы вы все говорили языками;", но вероятно мы его не правильно понимаем или он выразил личное человеческое желание