Апостол Иаков

[саша 71]

В зачаточном виде тенденции "ненавидящего все живое" уже были в Вас, когда Вы впервые давили таракана на кухне.
Иакова вполне можно считать противником идей современного ему "законничества". В этом смысле он духовный союзник Павла и продолжатель нравственного дискурса, заложенного самим Христом.

.

Понятно, что вы увлекаетесь так называемым "латеральным мышлением" !
Типа, "а давайте представим себе альтернативную картину".

[саша 71]

Мда.
Давай по пунктам.
Ты разделяешь Закон на Тору и Галаху. Хорошо.

Где Тимофей такое написал ?

[Брянский волк]

Во-первых, очевидно, что "сущие от Иакова", т.е. некоторые представители его общины, были круче его самого в разы, и действительно ненавидели Павла и всячески разрушали его проповедь. Им характеристику дал Сам апостол языков.
Во-вторых, весьма вероятно, что Иаков был миротворческой фигурой, постоянным буфером между неверующими в Иисуса иудеями, верующими в Него ревнителями, врагами Павла и самими последователями Павла. Как-то пытался в мире держать баланс. Что и показывает его слово на соборе, ставшее последним.
В связи с этим миротворчеством возможны еще два обстоятельства:
- то, что Иакова почитали праведным даже не верующие в Иисуса,
- то, что Иаков всячески избегает именовать своего Брата по плоти - Искупителем. Избегает нарочито, вызывающе, можно сказать. Но это объяснимо. Не хочет дразнить гусей.

Но опять же, это - версии.

Согласен на все 100%

[Sleep]

Понятно, что вы увлекаетесь так называемым "латеральным мышлением" !
Типа, "а давайте представим себе альтернативную картину".

Кому понятно? Кроме Вас, разумеется.

Существует вполне себе научно-референтный мейнстрим, который подходит к вопросу иудейских корней богословия Иакова-Павла не так, как это делает Данн.
Как на меня его аргументы на порядок более убедительны. И это еще мягко сказано.

Где Тимофей такое написал ?

Какое такое?

[Брянский волк]

Всё что согласуется с пророками, Христом и апостолами то есть истина совершенная, а что не согласуется то является заблуждением, личным богословским мнением, теологуменом.

Разные ситуации по разному это согласуют. Где гарантия, что эти ситуации идентичны на все 100%. Вот и приходится по разным ситуациям поступать по разному. Если серьезно отнестись к этому вопросу, то получается, что прецедента в мире не существует. Есть просто схематический повтор того что было, но в совершенно новой трактовке.

[Sleep]

Вдогонку:

Кстати, слова иго закона, клятва закона - это слова чисто Павловы.

Как минимум формально - нет.
Во-первых об иге упоминает Петр. Во-вторых, со слов Дмитрия Резника (а тут я склонен ему верить) - это в общем то общеиудейский термин. Смысловые ньюансы можно разбирать, насколько они различаются, но термин - не Павел придумал, он уже был в арсенале иудаизма.

А реально конфликт апостолов - именно в БОГОСЛОВИИ, но никак не в жизни.

Опять же, давай по каждому пункту:
1) Мы пришли к согласию, что как минимум спора, в прямом смысле этого слова, у апостолов не было.
Т.е. слова Павла о том, что великие приняли его богословие - вполне объективная информация.
Теперь, когда мы говорим "Иаков возражает Павлу", "Иаков спорит с Павлом" нам слова "возражает" и "спорит" нужно брать в кавычки и уточнять, что никакого спора в буквальном смысле этого слова не было. Ни лицо в лицо, ни письменно.

Но мыслили наше оправдание перед Богом - по-разному.

2) А вот тут я могу сказать, что каждый из них имел свою систему, которую индивиально выстроил, без явной оглядки на систему соседа. (Речь не идет о том, что они не опирались на что-то еще и все сами придумывали, речь о том, что не опирались друг на друга).

Но вот насколько эти системы сопрягались в рамках одной веры - вопрос дискуссионный. Учитывая вышесказанное я таки имею больше фактических доказательств, что сопрягались, при всем их различии.

[Pavel Vasiliev]

Во-первых, очевидно, что "сущие от Иакова"

"Сущие от Иакова" спорили с Павлом по тому же самом вопросу - о том, что иудеи среди язычников должны вести себя как иудеи, а не как язычники (Павел). А эвионитство -

Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись (Деян.15:1)

было отвергнуто и Павлом и Иаковом (Деян.15:9; 21:25).

Но опять же, это - версии.

Версии, интриги, скандалы, расследования [в Церкви]. И ведущий передачи - Тимофей-64.

[Pavel Vasiliev]

Ради мира всех Иаков принимает этот чиноприем

Не ради мира, а именно такова и была официальная позиция Иакова и Иерусалимской Церкви.

А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда (Деян.21:25)

Говорит просто о призвании язычников и для уверовавших во Христа язычников предлагает уже устаканившуюся иудейскую практику прозелитов врат

Почти все язычники, которых обратил Павел были прозелитами врат. Они обратились либо вместе с синагогой, либо отошли от синагоги и основали общину Христиан. Практика Павла тождественна теории Иакова и Евангелию (освобождение Христово адресуется труждающимся над законом (Матф.11:28), хотя Ноевыми заповедями)

То есть, тут налицо отказ от богословской базы Павла

Пруфы будут?

Как ни говорите богословие тут РАЗНОЕ.

Так кажется только протестантстам, которые верят в ошибочное толкование Лютера, что Христос пригвоздил весь закон ко кресту (Кол.2:14), то есть дал верующим вечную индульгенцию от закона. То есть и не-обрезание грех, и прелюбодеяние - грех, но Христос нас освободил от того и от другого. Исходя из этого представления Лютер стал учить грешить смело, дерзко, "назло" диаволу.

"Мы должны убрать Декалог с наших глаз и из нашего сердца."

"'Pecca fortiter, sed crede fortius" ("Греши смело, но верь ещё смелее.")

Поэтому послание Иакова для протестантов неприемлимо, ведь там прямо говориться о том, что Христиане призваны исполнять закон, а не нарушать его дерзкою рукою (см. Чис.15:30 что будет с такими дерзкими).

Православные христиане же всегда считали, что у них есть закон, что никто не освобождал их необходимости исполнить закон и что сделать это можно только во Христе и по любви к Богу (а не под игом проклятия). И с спорах иудеями ранние христиане доказывали, что именно они исполняют закон Моисеев, а иудеи не исполняют.

Христианин Езегипп во II веке: «В каждой преемственной смене, и в каждом городе всё идёт так, как велит закон, пророки и Господь» (цит. по Евсевию)

Мы до сих пор ревнители закона и закон Моисеев исполняется по городам России и Украины. Разве Вы этого не знали?

Кстати, слова иго закона, клятва закона - это слова чисто Павловы. Им ВОЗРАЖАЕТ Иаков, говоря о совершенном законе и законе свободы. Закон свободы - это прямой антоним игу закона.

Вы нарушаете элементарное правило герменевтики (мысль автора должна пониматься в контексте его традиции).

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (Матф.5:17-18)

Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными (Иоан.8:31-32)

Исполнение закона Моисеева во Христе (оно же служение Слова) приносит освобождение от проклятия и смерти.

Та же самая мысль (об освобождающем исполнении закона во Христе) у Иакова:

Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете (Иак.2:8)

Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии (Иак.1:25)

Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы. (Иак.2:12)

Здесь мысль, которая была у всех ранних христиан в спорах с иудействующими - о том, что только христиане исполняют закон Моисеев (во Христе), а иудеи всего лишь желают этого (ср. Гал.4:21), будучи слушателями, а не исполнителями (ср. Иак.1:22).

[саша 71]

Существует вполне себе научно-референтный мейнстрим, который подходит к вопросу иудейских корней богословия Иакова-Павла не так, как это делает Данн.

Вы имеете в виду тот мейнстрим, который ангажирован иудеями ?

[Тимофей-64]

Мда.
Давай по пунктам.
Ты разделяешь Закон на Тору и Галаху. Хорошо.
Дальше ты утверждаешь, что именно к Галахе (не к Торе) у апостолов отношение разное - апостолы применяют антонимы.
А теперь подробнее: с чего ты взял, что у Иакова "законом свободы" именуется Галаха, а не Тора?

Во-первых, я не сказал, что разделяю Закон на две части. Просто слово закон у Павла (и видимо, у Иакова тоже) многозначно. Иногда может подразумеваться собственно Тора, как УЧЕНИЕ. А иногда галаха. И тогда в Рим. снимается противоречие во фразе: "нет, но закон утверждаем". То есть мысль такая: отодвинув рабство галахе, мы утверждаем Тору в ее исконных смыслов обетований и оправдания верою (ну, в том контексте, главы 3-4)

Во-вторых... Суть твоего вопроса. М-да, признаю, что я тут притягиваю немножко за уши. Соглашаюсь с тобою, что Иаков скорее выступает сторонником ЭТИЧЕСКОГО монотеизма, паче, нежели галахического.
Однако, что бы он там в виду не имел, но как-то ругать закон (Тору ли, галаху ли), как-то по-Павловски принизить галаху, - он категорически отказывается. В его системе упор, вероятно, на этике, а не ритуале - тут ты прав.
Но все же и ритуал - попробуй только тронь!
Павел попробовал было - и потом раздумал. Пришли к компромиссу.

[Тимофей-64]

1. Как минимум формально - нет.
Во-первых об иге упоминает Петр. Во-вторых, со слов Дмитрия Резника (а тут я склонен ему верить) - это в общем то общеиудейский термин. Смысловые ньюансы можно разбирать, насколько они различаются, но термин - не Павел придумал, он уже был в арсенале иудаизма.


2. Опять же, давай по каждому пункту:
Мы пришли к согласию, что как минимум спора, в прямом смысле этого слова, у апостолов не было.
Т.е. слова Павла о том, что великие приняли его богословие - вполне объективная информация.
Теперь, когда мы говорим "Иаков возражает Павлу", "Иаков спорит с Павлом" нам слова "возражает" и "спорит" нужно брать в кавычки и уточнять, что никакого спора в буквальном смысле этого слова не было. Ни лицо в лицо, ни письменно.


3) А вот тут я могу сказать, что каждый из них имел свою систему, которую индивиально выстроил, без явной оглядки на систему соседа. (Речь не идет о том, что они не опирались на что-то еще и все сами придумывали, речь о том, что не опирались друг на друга).

Но вот насколько эти системы сопрягались в рамках одной веры - вопрос дискуссионный. Учитывая вышесказанное я таки имею больше фактических доказательств, что сопрягались, при всем их различии.

1. Хорошо. Термин "иго" придумал не Павел, пусть так. Но искупление от "проклятия" Закона?? Это все-таки Павел.

2. Спор был. И в лицо, и через послания. Конфликт удалось разрешить - это верно. Спор пришлось отложить.
Но это не значит, что спора не было.
Не является "объективной информацией", что в Гал. 2, 7-9 говорится, будто "великие" приняли богословие Павла. Читай внимательно! Там говорится, что признали, что Павел может проводить миссию среди необрезанных. И подали руку общения. Это НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ о богословских позициях.

3. Ну так и я говорю, что каждый из них имел СВОЮ СИСТЕМУ.
Одна - христианская.
А другая - так скажем, прото-эвионитская. Эвионитство с еще не договоренными выводами. Эвионитство с многоточиями в тех местах, где настоящее эвионитство через сорок уже лет скажет просто ересь.
Да, две системы сопрягались на определенном этапе, пока Бог сам не поднял руку Павла и опустил руку эвионитов

- - - Добавлено - - -

Не ради мира, а именно такова и была официальная позиция Иакова и Иерусалимской Церкви.

Павел, простите, Вы топите меня множеством букофф.
Я отвечу кратко на самое главное.
Мы здесь с приятелями ведем разговор о богословской проблематике 1 века. Кроме Вас, никто не ссылался здесь на Лютера, не притягивал Реформацию за порванные уши.
А Вы смотрите таким кгб-шным взглядом: ага, на кого работает такая точка зрения? На кого сякая? Какой Лютер проплатил эту концепцию?
Да на фиг нам сейчас Лютер! Мы про Павла и Иакова. В их контексте. Лютеран тут, кажется, вообще нет.

Слезайте с этой кобылы церковника, апостола и апологета своей системы. Иначе разговор не получится.

[Sleep]

Вы имеете в виду тот мейнстрим, который ангажирован иудеями ?

Нет, я имею в виду направление в современной науке соответствующего профиля.

[Sleep]

Во-первых, я не сказал, что разделяю Закон на две части. Просто слово закон у Павла (и видимо, у Иакова тоже) многозначно.

У Иакова - оно вполне однозначно.
У Павла скорее всего тоже - просто у него само богословие настолько небрежно набросанное, что для его увязки что только не приходится выдумывать.

И тогда в Рим. снимается противоречие во фразе: "нет, но закон утверждаем". То есть мысль такая: отодвинув рабство галахе, мы утверждаем Тору в ее исконных смыслов обетований и оправдания верою (ну, в том контексте, главы 3-4)

Я даже не хочу сейчас сюда лезть. Поскольку вполне себе адекватных вариантов прочтения того, что именно хотел сказать Павел в том или ином случае в Римлянам существует великое множество. Просто потому, что текст написан так, как он написан.

Однако, что бы он там в виду не имел, но как-то ругать закон (Тору ли, галаху ли), как-то по-Павловски принизить галаху, - он категорически отказывается.

Павел это все делает только в контексте "отстоять свободу для язычников". В любом другом контексте он - типичный иудей, как и Иаков.
Самое забавное, что у нас нет ни одного примера приверженности Иакова к ритуальной Галахе в послании, а его речь на соборе вполне можно трактовать в духе обрезания Павлом Тимофея - для сохранения мира.
В то время, как примеры приверженности галахе Павла - вполне себе присутствуют. Например его обет назорейства, его побуждение коринфян соблюдать предписания о головных уборах.

В его системе упор, вероятно, на этике, а не ритуале - тут ты прав.

Собственно он вообще не упоминает ничего ритуального в своем послании. Совсем.

Но все же и ритуал - попробуй только тронь!
Павел попробовал было - и потом раздумал. Пришли к компромиссу.

Где?
Я не читал такого. Ни о какой то защите Иаковом какого либо ритуала, ни о том, что Павел хотел его отменить, но потом раздумал.

[Sleep]

1. Хорошо. Термин "иго" придумал не Павел, пусть так. Но искупление от "проклятия" Закона?? Это все-таки Павел.

???
Проблема проклятия Закона для иудеев была актуальна еще с Вавилонского плена.
Естественно искупление тоже интересовало. А уже то, что именно "сей Иисус" эту проблему решает - ну это да, это Павел.

2. Спор был. И в лицо, и через послания. Конфликт удалось разрешить - это верно. Спор пришлось отложить.
Но это не значит, что спора не было.

Спор - это то, что у нас с тобой сейчас.
Ты говоришь мне, я говорю, что ты неправ. А Иаков с Павлом не спорил. Наоборот, соглашался и поддерживал.

Не является "объективной информацией", что в Гал. 2, 7-9 говорится, будто "великие" приняли богословие Павла. Читай внимательно! Там говорится, что признали, что Павел может проводить миссию среди необрезанных. И подали руку общения. Это НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ о богословских позициях.

Павел же подробно говорит, что все с ним полностью согласились, конкретизирует: "не принуждали обрезаться". Говорит, о лжебратиях, которым они противостали и ни на час не уступили. Т.е. был спор, но в этом споре апостолы, Павел и Иаков, были в одной команде.

Да, две системы сопрягались на определенном этапе, пока Бог сам не поднял руку Павла и опустил руку эвионитов

Ну так мы то сейчас обсуждаем как раз таки христианство Иакова и Павла. А не то, что было потом.
Потом было то, что у Павла выдернули то, что было нужно, рассмотрев его утверждения вне контекста всей его жизни.
И вообще, война за "будем праздновать Пасху в один день" - это вообще никаким боком к Павлу не близко.

[Pavel Vasiliev]

Мы здесь с приятелями ведем разговор о богословской проблематике 1 века.

Вы здесь чешете слух (2Тим.4:3), попутно обвиняя святого Божьего человека (принявшего смерть от иудеев за исповедание Иисуса Христа воплощенным Богом Яхве) в ереси эвионитства. Зная, что еретики ЦН не наследуют.

Иначе разговор не получится.

Разумеется, никакого разговора у нас не получится, ибо ваши тезисы не доказаны, а высосаны из пальца. Они должны быть просто отброшены.