Апостол Иаков

[саша 71]

стараясь сохранить закон не как национальное достояние, а как "закон свободы". .

Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет !

[Zax]

Суббота, свинина, и моисеевы скрижали - ценности иудейские.

которые некоторые индивиды благополучно спёрли.

[Sleep]

Суббота, свинина, и моисеевы скрижали - ценности иудейские.

А "не укради" - коммунистические, да.

- - - Добавлено - - -

1. Отрицание божественного достоинства Иисуса Христа.
2. Сверхценное отношение к моисееву закону.
3. Неприязненное отношение к апостолу Павлу и его учению.

Ну так найдите это у Иакова. Странный человек...

- - - Добавлено - - -

Вы серьезно считаете, что Павел отправился в Иерусалим ради совершения иудейского обряда ?

Посмотрел еще раз. В данном конкретном случае все же не очевидно, хотя и могло быть.
Посещение, связанное с завершением обряда, описываемого в Деяниях он совершил в прошлый раз.
Так что да, на этот раз я ошибся.

[Брянский волк]

Так ведь апостолы сами о себе засвидетельствовали для нас в Вечном Евангелии что они не без греха в слове и деле благовестия Христова, поэтому всё что подтверждается пророками и апостолами то и истина, а что не подтверждается может быть отнесено к личному мнению апостола - теологумену.

Логично. Но тогда где грань отделяющая теологумен от греха?

- - - Добавлено - - -

Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет !

Саш, я б не стал так уж противопоставлять двух апостолов отдавших жизнь за Христа. Другое дело что некоторые товарищи их растягивают по своим богословским лагерям в пику оппонентам.

[саша 71]

Ну так найдите это у Иакова. Странный человек...

.

Эти тенденции окончательно оформились уже позже - в эбионитстве второго века.
Однако, в зачаточном виде они были уже в общине Иакова.

[Sleep]

Эти тенденции окончательно оформились уже позже - в эбионитстве второго века.
Однако, в зачаточном виде они были уже в общине Иакова.

В зачаточном виде тенденции "ненавидящего все живое" уже были в Вас, когда Вы впервые давили таракана на кухне.
Иакова вполне можно считать противником идей современного ему "законничества". В этом смысле он духовный союзник Павла и продолжатель нравственного дискурса, заложенного самим Христом.

Другое дело что некоторые товарищи их растягивают по своим богословским лагерям в пику оппонентам.

Лучше не скажешь по-моему.

[Брянский волк]

В зачаточном виде тенденции "ненавидящего все живое" уже были в Вас, когда Вы впервые давили таракана на кухне.

Другое дело что некоторые товарищи их растягивают по своим богословским лагерям в пику оппонентам.

Лучше не скажешь по-моему.

Sleep. Спасибо за литературную похвалу.

[Алексей1984]

Логично. Но тогда где грань отделяющая теологумен от греха?

Да ведь нет по сути этой грани, говорит же апостол, что они согрешают в слове, не говорит - мы много говорим теологуменов. как всяк понимает истину, но говорит и свидетельствует что согрешают в слове, то есть творят словом грех.

[Брянский волк]

Да ведь нет по сути этой грани, говорит же апостол, что они согрешают в слове, не говорит - мы много говорим теологуменов. как всяк понимает истину, но говорит и свидетельствует что согрешают в слове, то есть творят словом грех.

Апостол Иоанн говорит, что есть грех к смерти, а есть что не к смерти. Как тут найти грань?

[Pavel Vasiliev]

Так вот, Петр на соборе явно принимает точку зр. Павла: да, оправдываемся верою, как и язычники. Павел эту мысль чуть раньше выразил в Гал.
А в ответ Иаков именно по этому вопросу - молчок. Ладно мол, язычники пусть по принципу прозелитов, по "Ноевым заповедям", а мы и без них Тору в синагогах изучаем.

Ув. Тимофей, это не более чем ваше предположение без достаточных на то оснований.

Суть вопроса Апостольского собора - чиноприем язычников в Израиль Нового Завета (Церковь). Надо ли сперва язычников загонять под ярмо закона, чтобы потом освобождать Крещением? Апостолы единогласно решают, что не надо, на двух основаниях. Во-первых, Дух Божий, сойдя на язычников видимим образом, эмпирически засвидетельсвовал, что Бог принимает необрезанных:

Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их (Деян.15:8-9)

А, во-вторых, потому что ярмо закона и евреи не смогли понести:

Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы (Деян.15:10)

Но, поскольку спасение Христово адресуется труждающимся (над законом) и обремененным (законом) (Матф.11:28) решено было принимать язычников в народ Завета в статусе "прозелитов врат". То есть крестить благочестивых язычников, трудящихся над законами Ноя (кстати, что опровергает утверждение Кураева, что христианам можно вкушать колбасу из крови). Павел и Иаков здесь были 100 % единомысленны.

Иаков не был эвионитом, он был служителем Слова Божия (т.е. Иисуса Христа) и спасался верою, исполняя закон свободы, то есть Евангелие. Все это есть в его послании. Обрядовый закон Моисея он продолжал исполнять ради иудеев и благовестия среди них.

А конфликт Иакова и Павла был совсем по другому вопросу - вопросу обрезания детей уверовавших иудеев, которые живут среди язычников.

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям (Деян.21:21)

Иаков считал, что и в диаспоре иудей должен исполнять закон ради проповеди среди иудеев, а Павел считал, что с язычниками иудею надо быть как язычник, ради проповеди язычникам. Это разногласие не носило догматического характера.

Павел учил не обрезывать детей уверовавших иудеев, что доставляло огромные проблемы Иакову для его проповеди в Иерусалиме. Считалось, что необрезание выводит человека из народа. Павел выводит людей из народа, а вы с ним вместе, значит вы предатели народа. Вот, что говорили Иакову. Сейчас бы мы сказали, что это был спор патриота и уранополита внутри Церкви.

И при первой же возможности мягко подставляют его в Храме под удар. Могли бы не предлагать ему в Храме прилюдно очищаться и жертвы приносить.

Ошибка.

Руки на Павла наложили иудеи Малой Азии, а не иерусалимские христиане Иакова

Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки (Деян.21:27)

[Pavel Vasiliev]

Все дело в том, что обет Назорейства снимается только в храме. Больше нигде. Т.е. либо ты его даешь и потом едешь в Иерусалим, либо не даешь.
Почему ж Павел и ехал в Иерусалим несмотря на все пророчества. У него ,как правоверного иудея просто не было другого выбора.
Если дал клятву перед Богом, то у тебя нет другого варианта, кроме как сдержать ее.

Где об этом написано, что Павел шел снять с себя обет назорейства?

И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим, не зная, что там встретится со мною (Деян.20:22)

[Тимофей-64]

Эта община, так или иначе, выражала собственные установки Иакова (или же как вариает прикрывалась ими так, что он не мог это знать) где важным аргументом являлось неизбрание Иисусом их, якобы, учителя. Павел мог указать этой группе людей на этот факт. Что, мол, мы с вашим наставником в равных положениях. А если эта группа только прикрывалась именем Иакова, то он должен был их сам урезонить. Что, собственно, он и попытался сделать на соборе 51 года. Я так думаю...

Во-первых, очевидно, что "сущие от Иакова", т.е. некоторые представители его общины, были круче его самого в разы, и действительно ненавидели Павла и всячески разрушали его проповедь. Им характеристику дал Сам апостол языков.
Во-вторых, весьма вероятно, что Иаков был миротворческой фигурой, постоянным буфером между неверующими в Иисуса иудеями, верующими в Него ревнителями, врагами Павла и самими последователями Павла. Как-то пытался в мире держать баланс. Что и показывает его слово на соборе, ставшее последним.
В связи с этим миротворчеством возможны еще два обстоятельства:
- то, что Иакова почитали праведным даже не верующие в Иисуса,
- то, что Иаков всячески избегает именовать своего Брата по плоти - Искупителем. Избегает нарочито, вызывающе, можно сказать. Но это объяснимо. Не хочет дразнить гусей.

Но опять же, это - версии.

[Тимофей-64]

Ув. Тимофей, это не более чем ваше предположение без достаточных на то оснований.

1. Суть вопроса Апостольского собора - чиноприем язычников в Израиль Нового Завета (Церковь). Надо ли сперва язычников загонять под ярмо закона, чтобы потом освобождать Крещением?

2. А конфликт Иакова и Павла был совсем по другому вопросу - вопросу обрезания детей уверовавших иудеев, которые живут среди язычников.

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям (Деян.21:21)

Иаков считал, что и в диаспоре иудей должен исполнять закон ради проповеди среди иудеев, а Павел считал, что с язычниками иудею надо быть как язычник, ради проповеди язычникам. Это разногласие не носило догматического характера.

Павел учил не обрезывать детей уверовавших иудеев, что доставляло огромные проблемы Иакову для его проповеди в Иерусалиме. Считалось, что необрезание выводит человека из народа. Павел выводит людей из народа, а вы с ним вместе, значит вы предатели народа. Вот, что говорили Иакову. Сейчас бы мы сказали, что это был спор патриота и уранополита внутри Церкви.

Ув. Павел, Вы тоже не гоняйтесь за фантазиями своими.
1.. Формально в первом вопросе Вы правы. Как бы речь шла о чиноприеме. Особенно теперь, с позиций нездоровых экклизиологий в православии ХХ века... Где только и стоит постоянный треп о чиноприеме всяких раскольников. Но не станем заниматься проекциями.
Очевидно же, что под чиноприемом должна стоять БОГОСЛОВСКАЯ ПОДОПЛЕКА. А она-то у Иакова и Павла (с примкнувшими к нему Петром и Иоанном) - принципиально РАЗНАЯ. Если опираться на сказанные слова.
Петр тут же на соборе говорит, что бремя закона мы (обрезанные!) понести не могли, но надеемся спастись верою. Это абсолютно Павлова мысль. Она и объясняет чиноприем по его существу.
Ради мира всех Иаков принимает этот чиноприем, но базу под него такую не подводит. Говорит просто о призвании язычников и для уверовавших во Христа язычников предлагает уже устаканившуюся иудейскую практику прозелитов врат. То есть, тут налицо отказ от богословской базы Павла, а вместо нее вот такая компромиссная позиция от сложившейся практики.
Как ни говорите богословие тут РАЗНОЕ.
Ну, если угодно, то могу, как Лисик от меня требует, признать мысль на таком уровне:
вот есть богоСЛОВИЕ Павла - и в ответ богоМОЛЧАНИЕ Иакова. Кое молчание каждый может прочитать по своим фантазиям.

Кстати, слова иго закона, клятва закона - это слова чисто Павловы. Им ВОЗРАЖАЕТ Иаков, говоря о совершенном законе и законе свободы. Закон свободы - это прямой антоним игу закона. Это надо доказывать еще?
То есть, отношение к Закону (галахе, скорее, чем Торе) у обоих достаточно разное. Оба апостола здесь применяют антонимы.

2. Здесь уже полностью Ваша фантазия.
Даже в самой цитате, что Вы привели, речь идет О СЛУХАХ.
На самом деле, мы в посланиях Павла нигде не встречаем ЗАПРЕТА евреям обрезывать детей. Эта сентенция ставится Павлу на вид в Иерусалиме также лишь на основании СЛУХОВ. Ну, елки-палки! Даже сами сторонники Иакова формулируют это Павлу не в качестве обвинения, а в качестве сообщения: вот, мол, о тебе ГОВОРЯТ, что кур доят.
Как-то очень несерьезно нам теперь здесь видеть конфликт и не замечать его там, где он есть реально.

А реально конфликт апостолов - именно в БОГОСЛОВИИ, но никак не в жизни. В жизни оба умели поладить и поддерживать худо-бедный мир. Оба не были "заточены" на конфликт.
Но мыслили наше оправдание перед Богом - по-разному.

[Алексей1984]

Апостол Иоанн говорит, что есть грех к смерти, а есть что не к смерти. Как тут найти грань?

Всё что согласуется с пророками, Христом и апостолами то есть истина совершенная, а что не согласуется то является заблуждением, личным богословским мнением, теологуменом.

[Sleep]

Кстати, слова иго закона, клятва закона - это слова чисто Павловы. Им ВОЗРАЖАЕТ Иаков, говоря о совершенном законе и законе свободы. Закон свободы - это прямой антоним игу закона. Это надо доказывать еще?
То есть, отношение к Закону (галахе, скорее, чем Торе) у обоих достаточно разное. Оба апостола здесь применяют антонимы.

Мда.
Давай по пунктам.
Ты разделяешь Закон на Тору и Галаху. Хорошо.
Дальше ты утверждаешь, что именно к Галахе (не к Торе) у апостолов отношение разное - апостолы применяют антонимы.
А теперь подробнее: с чего ты взял, что у Иакова "законом свободы" именуется Галаха, а не Тора?