Апостол Иаков

[саша 71]

Авторитет апостольский? Или просто пастора?

Не очень понятно, где проходит граница этих понятий.

[духовный турнир]

А кто вам кроме сатаны мог научить что Дух открывает больше того что написано ? Он учит тому что написано, правильно понимать и исполнять .

Сразу видно человека с Духом Святым незнакомого ни на йоту, впрочем покажи слова Самого Христа заповедавшего своим ученикам, апостолам писать, читать, иметь писание, оным наставляться, руководствоваться и даже Духа Святого проверять; ответь где, когда, какому апостолу Христос сие заповедал, коротко: вот н.з, вот слова САМОГО ХРИСТА о сем и так?

[proxrista]

Не очень понятно, где проходит граница этих понятий.

- Апостолы Христовые могли проявлять различные служения.

[Тимофей-64]

Скорее, это ответ на послание к Евреям.
Но сути проблемы это не меняет.

Саша, хронологически такое крайне маловероятно.
Павел и пишет Евр. в связи с гибелью их наставников (по-видимому речь о 62-м годе, гибели Иакова и пресвитеров)
Через голову Иакова Павел не дерзнул бы обратиться к его пастве. Не дерзал НИ РАЗУ до того. Только деньги приносил, склоняя голову, пока его не подставили.
И поэтому в ЕВР. теория Искупления наиболее развита. Это позднейшее, самое разработанное в этой части послание.

[Sleep]

Скорее, это ответ на послание к Евреям.
Но сути проблемы это не меняет.

В пьесах есть закон жанра: если в первом акте показано ружье на стене, то до конца последнего оно должно выстрелить.
Мне такая логика очень напоминает вот эти дешевые пьески.
Если есть у нас послания, то обязательно одно должно отвечать на другое. Если мы встречаем туманное упоминание человека - где-то должны были написать о нем более явно. Если что-то непонятное в одном месте, должно быть объяснение в другом.
Просто потому, что нам так понятнее, легче, интереснее (нужное подчеркнуть).

Только жизнь - не пьеса.
Скорее всего Иаков даже не читал никогда никаких "Галатам" и "Евреям". И о письмах этих не знал. О Павле Иерусалимской общине доходили слухи, да и только.

[Тимофей-64]

1. По-моему это больше фантазия и построение кривой по двум-трем точкам.
Я не знаю, как правильно общими словами передать твою методологию. Но ты берешь фразу о человеке с перстнем и решаешь, что это непременно должен быть человек, тебе знакомый, потому что так получается короче расстояние от книги к книге. Но кто сказал, что оно должно быть таким коротким? И так во всем.


2. Пример с Авраамом - единственный пример невыдуманной конфронтации. Причем это могло получиться совершенно случайно.


3. И написал что-то "двенадцати коленам, находящимся в рассеянии". Вместо того, чтобы писать язычникам и Павлу.


4. Павел то тут при чем? Я рассматриваю это как полемику с фарисеями школы Шаммая, которые использовали этот же принцип для того, чтобы возводить мелкие ритуальные правила на один уровень с нравственными заповедями. Иаков берет этот же принцип, но применяет его в ключе нравственно-этическом. При этом данный принцип вписывается в позицию "2 главных заповедей", против которой собственно и создан был первоначально.
Т.е. тут Иаков спорит скорее с законниками, но так, чтобы выглядеть не меньшим законником.
Т.е. я тебе все послание Иакова могу представить как спор с врагами Павла, применяя не больше фантазии, чем применил ты.
Причем Иаков в этом споре более искусен, его позиция убедительнее и сильнее как минимум для постороннего иудейского зрителя.


5. Никак оно не разрешимо.
Не более, чем противоречия в послании Иакова и Павла.
Просто
1) возьми послание к Римлянам.
2) Выбери только обращение Павла к иудеям. Язычников не трогая.
3) Найди пару отличий от послания Иакова.


6. Благовестие язычникам послужило явным катализатором, в результате которого родилась наиболее вызывающая форма учения искупления во Христе.
В других "районах" она была попросту не востребована. Собственно продолжался стиль проповеди Иисуса: Нагорная проповедь как высшее воплощение Торы + личностная привязка к источнику этой Торы.
Нет, ты можешь сказать, что у каждого апостола была своя версия христианства. Но тогда там явно не две их было, а больше.

1.Но у меня же явно не две-три точки, а целый десяток. В книге каждая рассмотрена. У Павла в общинах бывали богатые и знатные. Чтоб к Иакову кто-то пришел с золотым перстнем - это скорее в мою избушку церковь придет патриарх - помолиться.

2. Пример с Авраамом - ЧЕТЫРЕ точки. Четыре раза поднимается вопрос: чем, как и когда оправдан Авраам. Та же кривая принимает и эти четыре точки.

3. Конечно! Ведь договоренность о разделе сфер влияния была с самого начала, еще до Гал. (и там поминается). Необрезанные отданы Павлу. Поэтому Иаков "охраняет своих".
Впрочем необрезанным написано Дидахэ. Но видимо, чуть позже и "на свежую голову".

4. Тоже фантазия.С каким там нафиг Шамаем? Зачем это?

5. А очень важное отличие. И иудеям сказано в Рим., что они тоже спасаются верою, что они лишены славы Божией, как и язычники, несмотря на обладание Писанием, что они спасаются тоже жертвой Христа.
Ничего этого не писал Иаков.

6. Ничего себе "не востребовано"!
В этом-то и ужас! Который Павел осознал первым, а остальные апостолы (во всяком случае Петр и Иоанн - документально прослеживаются) поверили Павлу.
Как после креста и воскресения можно просто "продолжать нагорную проповедь" и прикрыто состязаться с Шамаем?? Постоянно заметая под ковер искупление и дар Божий во Христе?
Это и есть именно ДРУГОЕ христианство.

- - - Добавлено - - -

В пьесах есть закон жанра: если в первом акте показано ружье на стене, то до конца последнего оно должно выстрелить.
Мне такая логика очень напоминает вот эти дешевые пьески.
Если есть у нас послания, то обязательно одно должно отвечать на другое. Если мы встречаем туманное упоминание человека - где-то должны были написать о нем более явно. Если что-то непонятное в одном месте, должно быть объяснение в другом.
Просто потому, что нам так понятнее, легче, интереснее (нужное подчеркнуть).

Только жизнь - не пьеса.
Скорее всего Иаков даже не читал никогда никаких "Галатам" и "Евреям". И о письмах этих не знал. О Павле Иерусалимской общине доходили слухи, да и только.

Скорее всего, как раз именно и ДОНЕСЛИ те же Галаты Павлово письмо в Иерусалим.
Пожаловались.

Ну ладно. Не хочешь видеть очевидных параллелей - твое право.
Апостолы спорили жестко, но почти всегда анонимно и корректно. Поэтому у нас и есть право понимать их речи так и сяк.

[саша 71]

Саша, хронологически такое крайне маловероятно.
.

Кассиан Безобразов, например, иного мнения.

- - - Добавлено - - -

В пьесах есть закон жанра: если в первом акте показано ружье на стене, то до конца последнего оно должно выстрелить.
.

Оно и в жизни так: достал пистолет - стреляй !
Иначе, не надо было его доставать !

[proxrista]

- Ну какой смысл ссылаться на человеческие источники??
Вы вначале разберитесь - чему Святой Дух научает чрез Апостола Иакова в его Послании - сохраненным Богом до наших времен - к научению вашему - молча и с бледным видом...

[Sleep]

1.Но у меня же явно не две-три точки, а целый десяток. В книге каждая рассмотрена. У Павла в общинах бывали богатые и знатные. Чтоб к Иакову кто-то пришел с золотым перстнем - это скорее в мою избушку церковь придет патриарх - помолиться.

Я тебе дал новое направление: Иаков пишет против противников Павла. И тут я тебе хоть 20 точек найду.
Иаков не сам себе послание писал, кстати.

3. Конечно! Ведь договоренность о разделе сфер влияния была с самого начала, еще до Гал. (и там поминается). Необрезанные отданы Павлу. Поэтому Иаков "охраняет своих".

Он не охраняет, он вскрывает типичные болезни иудейской общины. Павла там увидеть можно только если сильно захотеть.
Эти болезни кстати, есть и сейчас, в иудейской общине современной. Те самые махровые иудеи-антипавловцы считают, что Бог должен им уже за сам факт, что они евреи.

4. Тоже фантазия.С каким там нафиг Шамаем? Зачем это?

Затем, что в контексте принцип, который законники применяли против сторонников главенства моральных заповедей, обращается против них самих.
А твое предложение от непосредственного контекста напрочь оторвано. Иаков не доказывает никому , что обрядовые части Торы важны. Он вообще об обрядовых частях в послании - ни полслова.
Т.е. здесь Иаков выступает как идейный сторонник Павла (хотя по сути не Павла, а Христа, поскольку он продолжает тему , затронутую в Нагорной проповеди).
И искупление искуплением, но нравственного воспитания никто же искуплением не отменял.

5. А очень важное отличие. И иудеям сказано в Рим., что они тоже спасаются верою, что они лишены славы Божией, как и язычники, несмотря на обладание Писанием, что они спасаются тоже жертвой Христа.

Неа.
Иудеям сказано, что без дел им ничего не светит.
Все вопросы о спасении верой появляются в языческом контексте и только в нем.
В контексте, которого не было у Иакова априори.

6.
Как после креста и воскресения можно просто "продолжать нагорную проповедь" и прикрыто состязаться с Шамаем??

Не с Шаммаем лично, а с теми принципами ,которые идут от Шаммая и которых придерживаются те самые противники Павла.

Постоянно заметая под ковер искупление и дар Божий во Христе?
Это и есть именно ДРУГОЕ христианство.

Т.е. когда ты говоришь человеку, что надо что-то соблюдать, ты другое христианство проповедуешь?

Скорее всего, как раз именно и ДОНЕСЛИ те же Галаты Павлово письмо в Иерусалим.
Пожаловались.

Сочинять можно что угодно. Можно придумать что донесли. Можно этого не придумывать.
Но как можно это утверждать?

Ну ладно. Не хочешь видеть очевидных параллелей - твое право.

При чем тут "не хочешь". Мне все равно в общем то...
Просто я вижу здесь не столько анализ фактического материала, сколько упражнения в писательском таланте.

Апостолы спорили жестко, но почти всегда анонимно и корректно. Поэтому у нас и есть право понимать их речи так и сяк.

Ну да, обычное дело, когда я хочу поспорить с Павлом о богословии, я иду к людям, которые к Павлу не имеют никакого отношения и ругаю их за практическое несоблюдение Нагорной проповеди. Очень естественное поведение. Главное всем же очевидно, что я с Павлом спорю.

Оно и в жизни так: достал пистолет - стреляй !
Иначе, не надо было его доставать !

.
Это где ж Вы такое в жизни увидели? Мне аж страшно за Вас.
Вы жизнь с романами Ламура не путайте.

[Алексей1984]

- Ну какой смысл ссылаться на человеческие источники??
Вы вначале разберитесь - чему Святой Дух научает чрез Апостола Иакова в его Послании - сохраненным Богом до наших времен - к научению вашему - молча и с бледным видом...

Через ап. Иакова Святый Дух может сохранить и научить только тому, чему учил Христос, а Христос не учил тому, чему стал учить Иаков, будто бы Бог не искушается злом и Сам никого злом не искушает.

[proxrista]

Через ап. Иакова Святый Дух может сохранить и научить только тому, чему учил Христос, а Христос не учил тому, чему стал учить Иаков, будто бы Бог не искушается злом и Сам никого злом не искушает.

- Вот чему Бог учил Иакова - то Иаков и прописал. И вам сего не изменить - а вам внимать молча и с бледным видом...
Чрез Апостола Иакова явлена высшая мудрость Бога.
Бог есть Любовь и не искушается злом - если человеку еще что не понятно - по Писанию - то лишь потому что человек ограничен в разумении и мышлении.
А вот такой как вы - постоянно кто - нибудь да говорит - что Слово Божие неверное - или потому что Иисус так не говорил - а в Посланиях так есть, или наоборот - мол, Апостолы так не делали...
сатанинская ересь она хитросплетенная...

[Брянский волк]

Не очень понятно, где проходит граница этих понятий.

Я думаю что древние не были такими логиками как мы. Он же апостол, он же и пастырь.

[саша 71]

Я думаю что древние не были такими логиками как мы. Он же апостол, он же и пастырь.

Тогда, к чему ваш вопрос ?

[Брянский волк]

Тогда, к чему ваш вопрос ?

Ну, вопрос был по факту считать ли Иакова апостолом, если его не избирал Иисус. Я считаю.

[proxrista]

Ну, вопрос был по факту считать ли Иакова апостолом, если его не избирал Иисус. Я считаю.

9
и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным,


- Здесь - о каком Иакове идет речь??


- А здесь - идет ли о Иакове речь - как мы -


8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


6
Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.


- Вот в это - нас - входит Апостол Иаков??
- - - Добавлено - - -

Через ап. Иакова Святый Дух может сохранить и научить только тому, чему учил Христос, а Христос не учил тому, чему стал учить Иаков, будто бы Бог не искушается злом и Сам никого злом не искушает.

- Вы не знаете написанного - Иисус говорил также что Святой Дух и научит еще чему - что они не могли тогда вместить - многое еще Иисус что хотел бы сказать им тогда...
Читайте.