Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[Денис Нагомиров]

К сожалению, участвуя в хлебопреломлении, меня не покидало ощущение, что это мемориальный спектакль. Поэтому, я исследуя Писание, пришел к своим выводам.
Но это не повод уходить из баптизма...

Ну вот ещё напишу. Суть в том, что у тех-же например православных христиан, Евхаристия воздействует на верующего, освобождая его от греха, если такое не происходит у баптистов, значит они вне Церкви, значит они вне Тела Христова. Протоиерей Олег Стеняев говорил: «Мы должны выходить из состояния греха именно евхаристически. Любое Таинство Церкви связано с Таинством Евхаристии. Человеку необходимо причаститься, чтобы очищенную горницу наполнить присутствием Христа. И крещение также должно совершаться евхаристически. Душа крещеного человека, очищенного от первородного греха, например, душа младенца, который имеет только склонность ко греху, но не имеет личных грехов, жаждет встречи со Христом. Ещё важно вспомнить, что крещение преобразовывалось обрезанием. В Послании к Колоссянам святого апостола Павла сказано: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" (Кол. 2:11). Следовательно, надо обратить внимание на то, как обрезанные дети евреев участвовали в евхаристической пасхальной трапезе. Пасхальная трапеза преобразовывала собой евхаристию. И мы устанавливаем, что в законе Моисеевом было сказано, что необрезанный не может есть Пасху, а обрезанный может. Поскольку обрезывали в 8-ми дневном возрасте, то значит, что обрезанный от младенчества имел право участвовать в ветхозаветной евхаристии, в пасхальной трапезе, то, что преобразовывало собою святое причастие... Причастие - это то, чем мы живем. Католикам надо обратить внимание на традицию древних западных отцов, которые учили, что слова молитвы «Хлеб наш насущный подавай нам на каждый день» означают, что это молитва об евхаристическом хлебе, в котором человек реально нуждается каждый день. Так истолковывали эти слова именно западные отцы, говоря о духовной насущности святого причастия с тем, чтобы человек не расставался с Божественной евхаристией во всю свою жизнь». Он же: «Если на исповеди дается отпущение грехов, а причащают "во оставление грехов...", то очевидно, что речь идет о разных типах греха. Правило по Причастии подсказывает, в чем дело. Причастие "попаляет терние прегрешений". Ап. Павел называет это законом греха, который действует в человеке. Следовательно, исповедь и снимает ответственность за грех как за содеянный поступок, а Причастие попаляет и саму склонность ко греху. Перечитайте молитвы после Причастия, все станет на свои места».

А вот что писал один католик на католическом форуме: без помощи евхаристической Пищи, без сакраментального соединения с Телом и Кровью, без unio sacramentalis очень сложно гасить похоть, держать в узде укоризненные страсти, то есть справляться со следствием (материей, содержанием) первородного греха.

Поищите в сети темы форумов, где православные пишут о переживании Причастия, что они ощущают, что с ними происходит, но суть даже не в этом, если цель Причастия - соединение со Христом, то Вы должны очищаться от скверны, от греха, если в Вашей деноминации этого не происходит, то возникает вопрос: а подлинная ли у Вас Евхаристия, соединяет ли Ваша Евхаристия со Христом?

[Клантао]

Суть в том, что у тех-же например православных христиан, Евхаристия воздействует на верующего, освобождая его от греха, если такое не происходит у баптистов, значит они вне Церкви, значит они вне Тела Христова.

А если происходит?
А если на большинство православных христиан не воздействует?

[Денис Нагомиров]

Суть то Причастия вот в чём: Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (Ин. 6: 56). И это должно реально ощущаться, верующий соединяющийся в Евхаристии со Христом, очищается, освобождается от склонности ко греху, освобождается от рабства страстям. Ну так даже по логике, ведь верующий в Евхаристии, соединяется со Христом, а значит должны быть какие-то качественные изменения в лучшую сторону.

[Клантао]

И это должно реально ощущаться, верующий соединяющийся в Евхаристии со Христом, очищается, освобождается от склонности ко греху, освобождается от рабства страстям. Ну так даже по логике, ведь верующий в Евхаристии, соединяется со Христом, а значит должны быть какие-то качественные изменения в лучшую сторону.

Ну, а теперь перейдём от теории к практике.
Исключительно по Вашей логике.
Если в подавляющем большинстве причастников в Православной церкви качественных изменений нет, то какой мы делаем вывод?
И если у какого-нибудь протестанта это происходит в его общине, какой вывод?

[Денис Нагомиров]

А если происходит?
А если на большинство православных христиан не воздействует?

Если баптист пишет, что он Евхаристию воспринимает как театр, то значит не происходит. Но если происходит, если благодатно воздействует, то я рад за них. На счёт православных, то спросите самих православных.

[sergei130]

Суть то Причастия вот в чём: Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (Ин. 6: 56). И это должно реально ощущаться, верующий соединяющийся в Евхаристии со Христом, очищается, освобождается от склонности ко греху, освобождается от рабства страстям. Ну так даже по логике, ведь верующий в Евхаристии, соединяется со Христом, а значит должны быть какие-то качественные изменения в лучшую сторону.

Вы когда общаетесь с близкими людьми, Вы как то меняетесь ?

[Денис Нагомиров]

Ну, а теперь перейдём от теории к практике.
Исключительно по Вашей логике.
Если в подавляющем большинстве причастников в Православной церкви качественных изменений нет, то какой мы делаем вывод?
И если у какого-нибудь протестанта это происходит в его общине, какой вывод?

Так я выводов не делаю, я только вопросы тому человеку наводящие задал, а Вы его совесть успокаиваете. Я не против баптистов, если там реальная Евхаристия, потому что границы Церкви определяются именно Евхаристией, но она должна быть реальной, а не символической. А опыт переживания Причастия и у меня в своё время был. Но я тогда незадолго до этого опыта, жил несознательно, грешил, а в один прекрасный момент, я словно проснулся, пришло желание жить по христиански, ну и наверное осознание греховности появилось, но мне думается что наверное первое больше или может быть только первое, то есть я захотел жить по христиански, может быть это была тоска по Христу, я уже не вспомню, это было в 2006 или 2007 гг. Ну я начал стараться, начал исповедоваться, не утаивая грехи на исповеди. И вот помню что причастился, но я сроду не ожидал такого состояния, обычно думаешь о мирных состояниях после Причастия, а у меня какое-то томление было и знаете не физическое, какая-то тяжесть, я места себе не находил. Я до сих пор не знаю что это было, может быть я недостойно причастился, а может быть мне Господь дал почувствовать муку вечную, священник один мне сказал вроде бы что это душа болит, я уже не вспомню как точно он мне сказал. Ну и вроде бы было ещё такое, что причащаешься, а потом ум чистый, помыслы не беспокоят тебя, на душе мирное состояние. Об этом кстати можно и на форумах православных почитать, про чистоту ума после Причастия.

Я ведь не против баптистов, но если они члены Тела Христова, то Евхаристия должна их соединять со Христом и от этого должно быть благостное воздействие, если такое происходит, то я рад за них, если такое не происходит, то стоит задуматься, а причащаешься ли ты Христа, соединяешься ли с Ним. Кстати все православные верующие о Причастии благоговейно пишут, они не пишут что это театр, значит они на опыте знают мистику Таинства Евхаристии!

[Клантао]

Если баптист пишет, что он Евхаристию воспринимает как театр, то значит не происходит.

В данном случае laurcio написал другое (как я понял).
Что отношение к Вечере как "к театру", которое, по его ощущениям, выражает баптистский lex orandi, вступало в противоречие с его личным евхаристическим опытом в этой же церкви.
И что именно это побудило его исследовать этот вопрос по Писанию и прийти к выводам, близким тем, которые формулирует Санников.
Значит, что-то происходило, нет?

[Денис Нагомиров]

В данном случае laurcio написал другое (как я понял).
Что отношение к Вечере как "к театру", которое, по его ощущениям, выражает баптистский lex orandi, вступало в противоречие с его личным евхаристическим опытом в этой же церкви.
И что именно это побудило его исследовать этот вопрос по Писанию и прийти к выводам, близким тем, которые формулирует Санников.
Значит, что-то происходило, нет?

Пусть сам пояснит, только честно. Ну и Сергей выше написал так, что можно понять, что не происходит у них благостного воздействия от их Евхаристии, но если я ошибаюсь, то я искренне рад за них. О себе напишу, что сейчас я невоцерковлённый верующий и меня привлекает западная традиционная форма христианства (РКЦ, ЕЛЦ), но я всё-же подумываю вернуться в ПЦ, больше о себе ничего не напишу, но опыт Причастия у меня был.

[laurcio]

Ну вот ещё напишу. Суть в том, что у тех-же например православных христиан, Евхаристия воздействует на верующего, освобождая его от греха, если такое не происходит у баптистов, значит они вне Церкви, значит они вне Тела Христова. Протоиерей Олег Стеняев говорил: «Мы должны выходить из состояния греха именно евхаристически. Любое Таинство Церкви связано с Таинством Евхаристии. Человеку необходимо причаститься, чтобы очищенную горницу наполнить присутствием Христа. И крещение также должно совершаться евхаристически. Душа крещеного человека, очищенного от первородного греха, например, душа младенца, который имеет только склонность ко греху, но не имеет личных грехов, жаждет встречи со Христом. Ещё важно вспомнить, что крещение преобразовывалось обрезанием. В Послании к Колоссянам святого апостола Павла сказано: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" (Кол. 2:11). Следовательно, надо обратить внимание на то, как обрезанные дети евреев участвовали в евхаристической пасхальной трапезе. Пасхальная трапеза преобразовывала собой евхаристию. И мы устанавливаем, что в законе Моисеевом было сказано, что необрезанный не может есть Пасху, а обрезанный может. Поскольку обрезывали в 8-ми дневном возрасте, то значит, что обрезанный от младенчества имел право участвовать в ветхозаветной евхаристии, в пасхальной трапезе, то, что преобразовывало собою святое причастие... Причастие - это то, чем мы живем. Католикам надо обратить внимание на традицию древних западных отцов, которые учили, что слова молитвы «Хлеб наш насущный подавай нам на каждый день» означают, что это молитва об евхаристическом хлебе, в котором человек реально нуждается каждый день. Так истолковывали эти слова именно западные отцы, говоря о духовной насущности святого причастия с тем, чтобы человек не расставался с Божественной евхаристией во всю свою жизнь». Он же: «Если на исповеди дается отпущение грехов, а причащают "во оставление грехов...", то очевидно, что речь идет о разных типах греха. Правило по Причастии подсказывает, в чем дело. Причастие "попаляет терние прегрешений". Ап. Павел называет это законом греха, который действует в человеке. Следовательно, исповедь и снимает ответственность за грех как за содеянный поступок, а Причастие попаляет и саму склонность ко греху. Перечитайте молитвы после Причастия, все станет на свои места».

А вот что писал один католик на католическом форуме: без помощи евхаристической Пищи, без сакраментального соединения с Телом и Кровью, без unio sacramentalis очень сложно гасить похоть, держать в узде укоризненные страсти, то есть справляться со следствием (материей, содержанием) первородного греха.

Поищите в сети темы форумов, где православные пишут о переживании Причастия, что они ощущают, что с ними происходит, но суть даже не в этом, если цель Причастия - соединение со Христом, то Вы должны очищаться от скверны, от греха, если в Вашей деноминации этого не происходит, то возникает вопрос: а подлинная ли у Вас Евхаристия, соединяет ли Ваша Евхаристия со Христом?

Вы меня заинтриговали.
Не могли бы вы привести тексты Писания, где указывалось бы, что именно причастие освобождает от греха и попаляет саму склонность ко греху?

[Клантао]

меня привлекает западная традиционная форма христианства (РКЦ, ЕЛЦ)

То есть чем-то lex orandi, выраженный в нынешней форме византийского обряда, вас не устраивает.
Какая-то другая форма привлекает тем, что в ней, видимо, для вас сильнее или просто как-то по особому раскрывается суть Евхаристии (а что ещё может привлекать христианина?)
Многие, кого так же "привлекает западная традиционная форма христианства" сетуют именно на излишнюю, по их мнению, театрализованность византийского обряда, на фоне которой выгодно выглядят Novus Ordo или лютеранские мессы (а для некоторых даже Тридентина).
Но вы же на этом основании не делаете вывод, что православные "вне Церкви, вне Тела Христова"?

- - - Добавлено - - -

Не могли бы вы привести тексты Писания, где указывалось бы, что именно причастие освобождает от греха и попаляет саму склонность ко греху?

Тексты, где говорится, что это делает именно Христос, а не сам человек своими силами, приводить?

[laurcio]

Тексты, где говорится, что это делает именно Христос, а не сам человек своими силами, приводить?

Я и сам их знаю.
Меня интересуют те тексты, где Христос делает это именно через причастие. Желательно, без акробатических трюков.

[Денис Нагомиров]

То есть чем-то lex orandi, выраженный в нынешней форме византийского обряда, вас не устраивает.
Какая-то другая форма привлекает тем, что в ней, видимо, для вас сильнее или просто как-то по особому раскрывается суть Евхаристии (а что ещё может привлекать христианина?)
Многие, кого так же "привлекает западная традиционная форма христианства" сетуют именно на излишнюю, по их мнению, театрализованность византийского обряда, на фоне которой выгодно выглядят Novus Ordo или лютеранские мессы (а для некоторых даже Тридентина).
Но вы же на этом основании не делаете вывод, что православные "вне Церкви, вне Тела Христова"?

Я никакой ущербности не вижу в греко-византийских церквях, наоборот там в догматическом плане всё идеально, нет папских догматов, да и желание стать латинянином или лютеранином, перегорело и подумываю вернуться в ПЦ. Греко-византийские церкви, являются поместными церквями Единой Православной Церкви, между ними есть согласие в вере и Евхаристическое общение. К греко-византийским церквям, относятся и РПЦ МП, и УПЦ МП.

[Денис Нагомиров]

Вы меня заинтриговали.
Не могли бы вы привести тексты Писания, где указывалось бы, что именно причастие освобождает от греха и попаляет саму склонность ко греху?

Это опыт Церкви, что у православных, что у католиков. Я ведь Вам привёл сначала слова православного священника, а потом католика.

На счёт обоснования из Писания, мне вспомнился только момент с Исайей, когда херувим очистил его углём, коснувшись его уст, а угль взят был вроде бы из жертвенника. Исайя увидел угль, но угль не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством. То есть та история с Исайей была про очищение.

Очищение уст пророка Исайи | Православие и мир

Ну и Христос ведь сказал что кто ест Тело и пьёт Кровь Его, в том Он пребывает, а пребывание Христа я вот не представляю без Его Благодатного воздействия в верующем.

- - - Добавлено - - -

Вы меня заинтриговали.
Не могли бы вы привести тексты Писания, где указывалось бы, что именно причастие освобождает от греха и попаляет саму склонность ко греху?

Вы будете пояснять, что Вы подразумевали в Вашем сообщении под № 89?

http://www.evangelie.ru/forum/t131641-6.html#post4640644

Вы так и не разрешили ситуацию, а тут Клантао пытался Вас реабилитировать.

[laurcio]

Это опыт Церкви, что у православных, что у католиков. Я ведь Вам привёл сначала слова православного священника, а потом католика.

Опыт конечно же важен. Но на опыте нельзя основывать свою веру, тем более, вероучение церкви.
Опыт должен подтверждать учение, а не формировать его.

На счёт обоснования из Писания, мне вспомнился только момент с Исайей, когда херувим очистил его углём, коснувшись его уст, а угль взят был вроде бы из жертвенника. Исайя увидел угль, но угль не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством. То есть та история с Исайей была про очищение.

Очищение уст пророка Исайи | Православие и мир

Никакой прямой связи с евхаристией не вижу.

Ну и Христос ведь сказал что кто ест Тело и пьёт Кровь Его, в том Он пребывает, а пребывание Христа я вот не представляю без Его Благодатного воздействия в верующем.

Опять же, никакой связи между евхаристией и освобождением от греха.
Вы обратили внимание на то, что и у православных, не существует четкого понимания, как воздействует евхаристия на человека, на основании Писания?
Вот и приходится фантазировать по поводу благодатного воздействия...