Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Володя77]

Брат, здесь скорее Йицхак прав. И грех здесь, заключается в молитве мимо Бога. Здесь просматривается неверие во всемогущество Божие и в Его присутствии везде. Поиски посредничества помимо Христа, Который един достоин нашей веры, надежды, любви.

Именно об этом, я и говорю...

[Sewenstar]

Брат, здесь скорее Йицхак прав. И грех здесь, заключается в молитве мимо Бога. Здесь просматривается неверие во всемогущество Божие и в Его присутствии везде. Поиски посредничества помимо Христа, Который един достоин нашей веры, надежды, любви.

Мир!

А что если принять, что это УЖЕ случилось:
Откр.20:6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет...

и они (святые) уже ТАМ же где и Христос сейчас.

В чем заключается (ИХ) миссия священника в таком случае?
Чем она отличается от Священничества Христа?
(Который так же Священник)
Каковы вообще функции священника?

Это я к тому чтоб вместе с водой и детей не повыбрасывать, предъявляя что либо ПЦ...

[Игорь2]

Мир!

А что если принять, что это УЖЕ случилось:
Откр.20:6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет...

и они (святые) уже ТАМ же где и Христос сейчас.

В чем заключается (ИХ) миссия священника в таком случае?
Чем она отличается от Священничества Христа?
(Который так же Священник)
Каковы вообще функции священника?

Это я к тому чтоб вместе с водой и детей не повыбрасывать, предъявляя что либо ПЦ...

Еще пока все это в будущем, мы еще не уподобились Христу, хотя в какой то мере... Ведь мы будем там, но и в какой-то степени уже являемся, но здесь на земле, священниками Бога и Христа. Ибо в латинском священник - понтифекс, что значит строитель мостов. Священник- строитель мостов между Богом и человеком, и он, как представляли себе это иудеи, имеет право непосредственного доступа в присутствие Бога. Те, кто был верен Христу, получат право свободного доступа в присутствие Бога и привилегию вводить других к Иисусу Христу. Но здесь, мы скорее слуги.


А что, православные считают, что мы уже в 1000 -летним Царстве?

[Романтичная]

агатон

Я не расматриваю в данной теме богословие адвентистов и иеговистов.

Вам показывают цитаты из Писания, а не какого-либо богословия. То, что говорится в Писании, вам ,по-видимому, всё-равно. И зачем для вас все так "распинаются"...здесь. О таких , как вы сказано: Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:10). Поэтому, отвечать вам и что-либо доказывать вам более 2 раз - не стоит.

[Slavic Baptist]

Это другой вопрос.
Здесь же вопрос: является ли молитва умершим вызыванием духов или вопрошением мертвых? Нет, не является.
Это занятие совершенно бессмысленное с точки зрения баптистов? Да.
В Писания о молитвах умершим нет ни слова? Да.

Но говорить, что это вызывание духов или вопрошение мертвых - это не есть правда.

Да, это просто невинная игра со спичками возле бензина.

[Sewenstar]

Еще пока все это в будущем, мы еще не уподобились Христу, хотя в какой то мере... Ведь мы будем там, но и в какой-то степени уже являемся, но здесь на земле, священниками Бога и Христа. Ибо в латинском священник - понтифекс, что значит строитель мостов. Священник- строитель мостов между Богом и человеком, и он, как представляли себе это иудеи, имеет право непосредственного доступа в присутствие Бога. Те, кто был верен Христу, получат право свободного доступа в присутствие Бога и привилегию вводить других к Иисусу Христу. Но здесь, мы скорее слуги.

Вот видимо такую миссию и отводят в ПЦ святым, ушедьшим по плоти из мира.

А что, православные считают, что мы уже в 1000 -летним Царстве?

Да кто ж его знает?
"МЫ" бывают разные..

Вот, после ушествия из мира этого, души в вечность же переходят, а там времени(земного) нет.
Там перед ними все наши жизни земные, как кинопленка. Можно "мотать" в любую сторону и "рассматривать".
1 день как 1000 лет, и 1000 лет как 1 день.
То есть эти святые, вполне УЖЕ в 1000 летнем Царстве.
Равно как и любой ушедьший от сюда, так же можно сказать, что УЖЕ Воскрес и получил белые одежды..
Это пока мы здесь с вами, мы мыслим: "сегодня-завтра-вчера", а Иоанн писал о том что "было есть и будет" - в трех "временах" сразу, - то есть не о нашем времени-пространстве. О Духовном мире, где свое время...

То есть нельзя так категорично говорить что 1000 - летнее царство -это еще не скоро не с нами и тд.
Христос то - Царь, и Он уже Царствует. Вне времени....

Как то так.

[агатон]

Так апостолы не учили учению иконопочитания, как оно может быть евангельским?

Мы говорим на разных языках, потому нужно сначала придти к одному языку, а после уже обсуждать подобные темы.
Моисей тоже не учил о том, что нужно строить Храм. Но пришел Давид и изменил учение Моисея и построил храм.
Иконопочетание - не противоречит библии, но и нет прямого повеления. Потому, если вы не почитаете иконы - то не согрешите.

- - - Добавлено - - -

Согласно Писанию, этого не могло быть и вот почему.
Согласно Писанию, Христос был в преисподней три дня и три ночи.
.

Ну здрасьте пожалуйста - я вообще то о горе преображения говорил.....

[Slavic Baptist]

Брат, здесь скорее Йицхак прав. И грех здесь, заключается в молитве мимо Бога. Здесь просматривается неверие во всемогущество Божие и в Его присутствии везде. Поиски посредничества помимо Христа, Который един достоин нашей веры, надежды, любви.

Гал. 5 :16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

1 Кор 6 :9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют

[агатон]

...ладно, пусть будет "молился"...
При этом, напомню - богач был мертвым, Лазарь был мертвым, и Авраам был мертвым.
В итоге - мертвый (еще не воскресший) богач молился мертвому (еще не воскресшему) Аврааму..., пусть будет так, если Вы хотите...
Бог для нас (живых) не регламентировал общение между мертвыми - пусть там уже что хотят, то и делают..., это не наше дело (мы ведь не мертвые, а живые).

При этом, мы говорим о том, что живыеникак не могут молиться мертвым- вернее могут, но в очах Божьих это грех, так как живым Бог запретил общение с мертвыми, как и написано в Писании:
"не должен находиться у тебя... вызывающий духов... и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Втор 18:10-12) - слышите - МЕРЗОК.

Мерзок всякий живой человек. который вопрошает мертвых... (общается, просит, молит, умоляет, служит им молебны и т.п.)
Когда человек умрет - тогда сможет делать все, что захочет (если Бог позволит)..., а пока человек жив, то его общение с мертвыми есть МЕРЗОСТЬ ПРЕД БОГОМ.

Именно так написано в Священном Писании.
И никакие религиозные течения, тем более, возникшие спустя 1000 лет после Рождества Христова (спустя 1000 лет после образования Церкви Христовой), не могут своими декретами тут ничего изменить.

Вы не понимаете сути запрета на общение с мертвыми, как адвентисты не понимают сути заповеди о субботе.
Грехом было не общение с мертвыми праведникам - ибо с ними и Бог общается.
Грехом было вызывать их и вопрошать их - ибо ключи от ада были у сатаны. Потому вызывающий их, должен был поклониться сатане.

После победы Христа над адом и смертью - власть перешла в руки Христа. Потому уже общаться с настоящими мертвыми грехом не может быть никак, ибо все общение проходит только через Христа.
Те кто идут без Христа - подпадают под беса обольщения.
Тем более, что православные не вызывают мертвых и не вопрошают их.


А ваша нелепая теория, что мерзок перед Богом обращающийся к мертвым - делает Христа мерзким, ибо Он это делал на горе преображения.

[Slavic Baptist]

Мы говорим на разных языках, потому нужно сначала придти к одному языку, а после уже обсуждать подобные темы.
Моисей тоже не учил о том, что нужно строить Храм. Но пришел Давид и изменил учение Моисея и построил храм.
Иконопочетание - не противоречит библии, но и нет прямого повеления. Потому, если вы не почитаете иконы - то не согрешите.

- - - Добавлено - - -



Ну здрасьте пожалуйста - я вообще то о горе преображения говорил.....

Упс, опять незнание Библии. Моисей и дал повеление построить первый храм:

Исход 35

И собрал Моисей все общество сынов Израилевых и сказал им: вот что заповедал Господь делать:
² шесть дней делайте дела, а день седьмой должен быть у вас святым, суббота покоя Господу: всякий, кто будет делать в нее дело, предан будет смерти;
³ не зажигайте огня во всех жилищах ваших в день субботы.
⁴ И сказал Моисей всему обществу сынов Израилевых: вот что заповедал Господь:
⁵ сделайте от себя приношения Господу: каждый по усердию пусть принесет приношение Господу, золото, серебро, медь,
⁶ шерсть голубого, пурпурового и червленого цвета, и виссон, и козью шерсть,
⁷ кожи бараньи красные, и кожи синие, и дерево ситтим,
⁸ и елей для светильника, и ароматы для елея помазания и для благовонных курений,
⁹ камень оникс и камни вставные для ефода и наперсника.
¹⁰ И всякий из вас мудрый сердцем пусть придет и сделает все, что повелел Господь:
¹¹ скинию и покров ее и верхнюю покрышку ее, крючки и брусья ее, шесты ее, столбы ее и подножия ее,
¹² ковчег и шесты его, крышку и завесу для преграды,
¹³ стол и шесты его и все принадлежности его, и хлебы предложения,
¹⁴ и светильник для освещения с принадлежностями его, и лампады его и елей для освещения,
¹⁵ и жертвенник для курений и шесты его, и елей помазания, и благовонные курения, и завесу ко входу скинии,
¹⁶ жертвенник всесожжения и решетку медную для него, и шесты его и все принадлежности его, умывальник и подножие его,
¹⁷ завесы двора, столбы его и подножия их, и завесу у входа во двор,
¹⁸ колья скинии, и колья двора и веревки их,
¹⁹ одежды служебные для служения во святилище, и священные одежды Аарону священнику и одежды сынам его для священнодействия

[агатон]

...оно и не удивительно, ведь у Бога все живы (а Христос есть Бог).

Удивительно другое....... как может быть мерзостью для Бога то. что он делает каждый день ???
Вы бы хоть чуть чуть мозг напрягали......... Притом не все у Бога живы - Христос так и сказал - предоставь мертвым погребать своих мертвецов.

- - - Добавлено - - -

Упс, опять незнание Библии. Моисей и дал повеление построить первый храм:

Исход 35

И собрал Моисей все общество сынов Израилевых и сказал им: вот что заповедал Господь делать:
² шесть дней делайте дела, а день седьмой должен быть у вас святым, суббота покоя Господу: всякий, кто будет делать в нее дело, предан будет смерти;
³ не зажигайте огня во всех жилищах ваших в день субботы.
⁴ И сказал Моисей всему обществу сынов Израилевых: вот что заповедал Господь:
⁵ сделайте от себя приношения Господу: каждый по усердию пусть принесет приношение Господу, золото, серебро, медь,
⁶ шерсть голубого, пурпурового и червленого цвета, и виссон, и козью шерсть,
⁷ кожи бараньи красные, и кожи синие, и дерево ситтим,
⁸ и елей для светильника, и ароматы для елея помазания и для благовонных курений,
⁹ камень оникс и камни вставные для ефода и наперсника.
¹⁰ И всякий из вас мудрый сердцем пусть придет и сделает все, что повелел Господь:
¹¹ скинию и покров ее и верхнюю покрышку ее, крючки и брусья ее, шесты ее, столбы ее и подножия ее,
¹² ковчег и шесты его, крышку и завесу для преграды,
¹³ стол и шесты его и все принадлежности его, и хлебы предложения,
¹⁴ и светильник для освещения с принадлежностями его, и лампады его и елей для освещения,
¹⁵ и жертвенник для курений и шесты его, и елей помазания, и благовонные курения, и завесу ко входу скинии,
¹⁶ жертвенник всесожжения и решетку медную для него, и шесты его и все принадлежности его, умывальник и подножие его,
¹⁷ завесы двора, столбы его и подножия их, и завесу у входа во двор,
¹⁸ колья скинии, и колья двора и веревки их,
¹⁹ одежды служебные для служения во святилище, и священные одежды Аарону священнику и одежды сынам его для священнодействия

Вы не видите разницы между скинией и храмом ???
Детский сад.

Ну и покажите мне тогда, где Моисей заповедал под медное море ставить 12 волов ???

[Slavic Baptist]

Пс 137 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
где храма каменного и деревянного ещё не было

[агатон]

Итак, господа, братья и товарищи.
Прошу всех внимательно поглядеть, что такое тенденциозное цитирование.
Когда цитирующий сам книжку не читал, а выдрал цитатку у своего предшественника - еще менее добросовестного человека.
Вот что написано в указанном месте Иустиновой апологии, и что приводится нам, как противоборство святого отца молитвам за усопших христиан:

"А только это и есть вина, которую Вы можете приписывать нам, именно, что мы не почитаем ваших богов, не приносим умершим возлияний и курений, ни венков на их статуи. ни жертв. Вы же сами хорошо знаете, что одни и те же предметы у одних почитаются, как боги, у других считаются простыми зверями, а у иных служат для законных жертвоприношений".

Выделенное жирным процитировано мне, да и то с искажением текста. Но теперь-то понятно, что речь идет о статуях умерших императоров? Или надо это пояснить? Понятно ли, что цитата не имеет ни малейшего отношения к молитвам христиан за своих усопших или к молитвам, обращенным к прославленным святым?

Жульничество схвачено за руку. Будут возражения?

Про Тертуллиана наверняка можно предположить то же самое. У меня нет его сочинений под рукой.
А на Иринея ссылка дана некорректно. Она должна быть тройная: книга, глава и раздел в главе. Три цифры, а не две. По приведенным двум в любых их комбинациях не могу найти указанной цитаты. Но и там, судя по цитате, если она где-то у Иринея и есть, речь идет о языческом или гностическом культе.

Мораль проста. Ненависть к православию человека слепит, это понятно. Но это не дает права судить о том предмете. которого вы не знаете. специально сами не изучали.
Ни о чем не судите по агиткам!

Да уж если они Священное Писание вырывают за контекста и искажают под себя - то что уж о других трудах говорить.

[Slavic Baptist]

Удивительно другое....... как может быть мерзостью для Бога то. что он делает каждый день ???
Вы бы хоть чуть чуть мозг напрягали......... Притом не все у Бога живы - Христос так и сказал - предоставь мертвым погребать своих мертвецов.

- - - Добавлено - - -



Вы не видите разницы между скинией и храмом ???
Детский сад.

Ну и покажите мне тогда, где Моисей заповедал под медное море ставить 12 волов ???

Покажи мне тогда где Ироду Великому сказано было расстроить храм в размерах.

[агатон]

Игорь, мне далеко не всегда нравится Агатон, его резкость и самонадеянность. Но я с Вами не его обсуждал.
Относительно моей корпоративной пристрастности - я дал Вам массу поводов это проверить. Вы не рискнете даже сейчас обвинить меня в этом.
Если Вы Кураеву готовы отказать в "возрожденности", то право же, берете на себя много. Человек подъял жизнь достаточно многотрудную и для Царства Божия сделал гораздо больше нас с вами, чтобы вы имели право ставить такие упреки. И не поимел он с этого ничего материального, кроме известности. но она - заслужена.
Так что побойтесь Бога выносить суд ТАКОГО калибра! Тем более, когда человек писал о том, как он обратился ко Христу сознательно, чем для этого рисковал и жертвовал.
Православные тоже бывали и в катакомбах и в ограничениях по карьере, даже будучи легальными. 80-е годы уже легче было. Важно не это. А то, что вы написали, что все мол они (мы) выходцы из партноменклатуры. папа Кураева - номенклатура, а сын - нет. Я же пишу: номенклатура - это кому за сорок. Советская номенклатура сейчас, как минимум на пенсии (кроме высшего епископата МП, пенсионного возраста).

Про Константина еще раз советую поучить историю.
При Константине христианская церковь еще не стала государственной. Учите!

Помню, как на одной международной конференции встает один баптист (американец) и так походя: вот Евсевий, мол, призывает в своей книге Константина гнать еретиков. А я ему хвать книжицу из-за голенища: ну-ка, янки, иди сюда. Вот тебе Евсевий, быстренько мне, пожалуйста, номер книги, главы и стиха! - Так он на попятную пошел, пардона запросил. А я аудитории кое-чего из Евсевия и зацитировал в тему. Сразу маленько яснее стало.

Так-то вот, с нашим братом...

- - - Добавлено - - -

У меня вообще курьез был......
Как то встретился я со своим бывшим другом - баптистом. Он как раз закончил библейский институт (баптисткий)
И зашел у нас разговор о православии.........
- Уууууууууууу - сказал брат баптист - да у них по мимо Библии, предания, а там сказки разные.
- Да ну? - сказал я.
- Да точно тебе говорю....я диплом писал на тему преданий.
- А какие предания ты читал, каких старцев, святых ???
- Да никаких не читал.......

Тут я уже не знал, то ли мне плакать, то ли смеяться..
Протестанты не знают православие - это факт. Потому и всякий их подобный суд - грех перед Богом.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Slavic Baptist;4166401]

За то Он и умертвил его---->обратился к волшебнице с вопросом,а не взыскал Господа

Ты вообще русский язык в школе учил?

Да это ты не понимашь русский язык.
У протестантов это вообще, большая проблема - два противоречащих места в одно учение сложить. Им проще две диноминации создать.

Саул потому и обратился к волшебнице, что Господь ему не отвечал.

- - - Добавлено - - -

Не выдумывай, агатон... Там не написано, что это молитвы святых, которые находятся на небесах... Вот как написано:

"И когда Он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых"

это молитвы святых на земле, которые дошли до небес... а для того, чтобы они дошли до небес, они должны быть святыми... а для того, чтобы они были святыми на земле, их должен освящать ходатай и заступник Нового Завета, Иисус Христос... сам по себе человек не освятится пред так, как должно.... что Христос, Первосвященник, и делает, если только Дух Святой живёт в сердцах люблящих Его...

Вы хотите сказать, что это не старцы на небе молитвы возносят ???