Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Slavic Baptist]

Итак, господа, братья и товарищи.
Прошу всех внимательно поглядеть, что такое тенденциозное цитирование.
Когда цитирующий сам книжку не читал, а выдрал цитатку у своего предшественника - еще менее добросовестного человека.
Вот что написано в указанном месте Иустиновой апологии, и что приводится нам, как противоборство святого отца молитвам за усопших христиан:

"А только это и есть вина, которую Вы можете приписывать нам, именно, что мы не почитаем ваших богов, не приносим умершим возлияний и курений, ни венков на их статуи. ни жертв. Вы же сами хорошо знаете, что одни и те же предметы у одних почитаются, как боги, у других считаются простыми зверями, а у иных служат для законных жертвоприношений".

Выделенное жирным процитировано мне, да и то с искажением текста. Но теперь-то понятно, что речь идет о статуях умерших императоров? Или надо это пояснить? Понятно ли, что цитата не имеет ни малейшего отношения к молитвам христиан за своих усопших или к молитвам, обращенным к прославленным святым?

Жульничество схвачено за руку. Будут возражения?

Про Тертуллиана наверняка можно предположить то же самое. У меня нет его сочинений под рукой.
А на Иринея ссылка дана некорректно. Она должна быть тройная: книга, глава и раздел в главе. Три цифры, а не две. По приведенным двум в любых их комбинациях не могу найти указанной цитаты. Но и там, судя по цитате, если она где-то у Иринея и есть, речь идет о языческом или гностическом культе.

Мораль проста. Ненависть к православию человека слепит, это понятно. Но это не дает права судить о том предмете. которого вы не знаете. специально сами не изучали.
Ни о чем не судите по агиткам!

Вот все труды отцов, для православных почитать с другой стороны, приняв независимую форму третьего лиц-->ANF01. The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus - Christian Classics Ethereal Library A Выше мною сказанное было переведено из книги "Oтцы античной церкви" Профессора Теологии Ken Johnson. Православие всё исказило на свой лад в переводе на русский, чтобы не Слово Божие защищать, а свои пагубные догмы. Ибо Апостолы и их ученики никогда не шли против Слова Божия, где сказано чётко Второзаконие 18 гл " Не должен находиться у тебя... вызывающий духов... и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это"


- - - Добавлено - - -

ВЕНКИ НА ГЛАВЫ СТАТУЙ УМЕРШИХ родственников православные не приносят.
Как и возлияния - это язычество.
Речь шла о недобросовестном цитировании. Фальсификация цитаты очевидна. Что спорить?

Вот ещё другой перевод: Иустин :nor offer to the dead libations and the savour of fat, and crowns for their statues.
И не приносим мёртвым изливания(вина) и приношений тука, и не облачаем коронами статуи мёртвыx

[Йицхак]

Ибо Апостолы и их ученики никогда не шли против Слова Божия, где сказано чётко Второзаконие 18 гл " Не должен находиться у тебя... вызывающий духов... и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это"

Ад начинается с пены на губах Ангела, защищающего правое дело (с) народная примета

К чему это я?
А вот к чему: правды для - молитвы православных христиан умершим НЕ являются ни вызыванием духов, ни вопрошением мертвых.
Это занятие совершенно бессмысленное с точки зрения баптистов? Да.
В Писания о молитвах умершим нет ни слова? Да.

Но говорить, что это вызывание духов или вопрошение мертвых - это не есть правда.

[Slavic Baptist]

Early Church Fathers

In this electronic edition of the Early Church Fathers series, the volumes have been
carefully proofed and converted to ThML by CCEL staff and volunteers.See also Roger Pearse, More Fathers

---

Ante-Nicene Fathers

The Writings of the Fathers down to A.D. 325

Volume I. The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus
Clement of Rome, Mathetes, Polycarp, Ignatius, Barnabas, Papias, Justin Martyr, Irenaeus.
Volume II. Fathers of the Second Century
Hermas, Tatian, Theophilus, Athenagoras, Clement of Alexandria
Volume III. Latin Christianity: Its Founder, Tertullian
Three Parts: I. Apologetic; II. Anti-Marcion; III. Ethical
Volume IV. The Fathers of the Third Century
Tertullian Part IV; Minucius Felix; Commodian; Origen
Volume V. The Fathers of the Third Century
Hippolytus; Cyprian; Caius; Novatian; Appendix
Volume VI. The Fathers of the Third Century
Gregory Thaumaturgus; Dinoysius the Great; Julius Africanus; Anatolius and Minor Writers; Methodius; Arnobius
Volume VII. The Fathers of the Third and Fourth Centuries
Lactantius, Venantius, Asterius, Victorinus, Dionysius, Apostolic Teaching and Constitutions, Homily, Liturgies
Volume VIII.
The Twelve Patriarchs, Excerpts and Epistles, The Clementia, Apocrypha, Decretals, Memoirs of Edessa and Syriac Documents, Remains of the First Ages
Volume IX. Recently Discovered Additions to Early Christian Literature; Commentaries of Origen
The Gospel of Peter, The Diatessaron of Tatian, The Apocalypse of Peter, The Visio Pauli, The Apocalypses of the Virgin and Sedrach, The Testament of Abraham, The Acts of Xanthippe and Polyxena, The Narrative of Zosimus, The Apology of Aristides, The Epistles of Clement (Complete Text), Origen's Commentary on John, Books I-X, Origen's Commentary on Mathew, Books I, II, and X-XIV
Volume X. Bibliographic Synopsis; General Index [not reproduced]
Nicene and Post-Nicene Fathers

Series I

St. Augustine Volumes

Volume I. Prolegomena: St. Augustine's Life and Work, Confessions, Letters
Volume II. The City of God, Christian Doctrine
Volume III. On the Holy Trinity, Doctrinal Treatises, Moral Treatises
Volume IV. The Anti-Manichaean Writings, The Anti-Donatist Writings
Volume V. Anti-Pelagian Writings
Volume VI. Sermon on the Mount, Harmony of the Gospels, Homilies on the Gospels
Volume VII. Homilies on the Gospel of John, Homilies on the First Epistle of John, Soliloquies
Volume VIII. Expositions on the Psalms
St. Chrysostom Volumes

Volume IX. On the Priesthood, Ascetic Treatises, Select Homilies and Letters, Homilies on the Statutes
Volume X. Homilies on the Gospel of St. Matthew
Volume XI. Homilies on the Acts of the Apostles and the Epistle to the Romans
Volume XII. Homilies on First and Second Corinthians
Volume XIII. Homilies on the Epistles to the Galatians, Ephesians, Philippians, Colossians, Thessalonians, Timothy, Titus, and Philemon
Volume XIV. Homilies on the Gospel of St. John and the Epistle to the Hebrews
Nicene and Post-Nicene Fathers

Series II

Volume I. Eusebius: Church History from A.D. 1-324, Life of Constantine the Great, Oration in Praise of Constantine
Volume II. Socrates: Church History from A.D. 305-438; Sozomenus: Church History from A.D. 323-425
Volume III. Theodoret, Jerome and Gennadius, Rufinus and Jerome
Volume IV. Athanasius: Select Writings and Letters
Volume V. Gregory of Nyssa: Dogmatic Treatises; Select Writings and Letters
Volume VI. Jerome: Letters and Select Works
Volume VII. Cyril of Jerusalem, Gregory Nazianzen
Volume VIII. Basil: Letters and Select Works
Volume IX. Hilary of Poitiers, John of Damascus
Volume X. Ambrose: Select Works and Letters
Volume XI. Sulpitius Severus, Vincent of Lerins, John Cassian
Volume XII. Leo the Great, Gregory the Great
Volume XIII. Gregory the Great II, Ephriam Syrus, Aphrahat
Volume XIV. The Seven Ecumenical Councils

- - - Добавлено - - -

Ад начинается с пены на губах Ангела, защищающего правое дело (с) народная примета

К чему это я?
А вот к чему: правды для - молитвы православных христиан умершим НЕ являются ни вызыванием духов, ни вопрошением мертвых.
Это занятие совершенно бессмысленное с точки зрения баптистов? Да.
В Писания о молитвах умершим нет ни слова? Да.

Но говорить, что это вызывание духов или вопрошение мертвых - это не есть правда.

Незнание закона, или вообще- пренебрежение им-не избавляет от суда и наказания.

[Йицхак]

Незнание закона, или вообще- пренебрежение им-не избавляет от суда и наказания.

Это другой вопрос.
Здесь же вопрос: является ли молитва умершим вызыванием духов или вопрошением мертвых? Нет, не является.
Это занятие совершенно бессмысленное с точки зрения баптистов? Да.
В Писания о молитвах умершим нет ни слова? Да.

Но говорить, что это вызывание духов или вопрошение мертвых - это не есть правда.

[Игорь2]

Смутно понял ваш вопрос.........
Может как нибудь перефразируете по иному ???
Вот эту фразу не понял - "Каким образом, при каком условии, с человека общались ангелы и Сам Господь Христос. То бишь видимо, находясь в теле подобном нашему. Так?"

Именно так.

[Игорь2]

Если Вы Кураеву готовы отказать в "возрожденности", то право же, берете на себя много. Человек подъял жизнь достаточно многотрудную и для Царства Божия сделал гораздо больше нас с вами, чтобы вы имели право ставить такие упреки. И не поимел он с этого ничего материального, кроме известности. но она - заслужена.
Так что побойтесь Бога выносить суд ТАКОГО калибра! Тем более, когда человек писал о том, как он обратился ко Христу сознательно, чем для этого рисковал и жертвовал.

Допустим, что ни Вы и ни я не знаем что в Кураеве. Бог знает. Я писал о другом, и вполне возможно привел пример не верный, что собственно суть написанного не меняет.

Православные тоже бывали и в катакомбах и в ограничениях по карьере, даже будучи легальными. 80-е годы уже легче было. Важно не это.

Это лишнее. Я никогда не делил мучеников на свой и чужой.

А то, что вы написали, что все мол они (мы) выходцы из партноменклатуры. папа Кураева - номенклатура, а сын - нет. Я же пишу: номенклатура - это кому за сорок. Советская номенклатура сейчас, как минимум на пенсии (кроме высшего епископата МП, пенсионного возраста).

И так, как я понял у вас в православии проблем нет? Ну что же я рад за Вас.

Про Константина еще раз советую поучить историю.
При Константине христианская церковь еще не стала государственной. Учите!

Учел. Но согласитесь это точка отсчета. И православие всегда была государственной религией и монархи и их весь двор православные. Кроме того, очень часто монархи управляли церковью как хотели. Хочешь войти в монарший двор - прими православие. Так или нет?
Сегодня, когда Президент РФ идет в храм, то вся его челядь там же. Господин Якунин - глава госкорпорации ОАО РЖД, а он еще возглавил православную общественную организацию, за счет корпорации на всех более или менее крупных вокзалах настроил церквушки, хотя РЖД находится на дотациях и сокращает количество пригородных поездов из-за нехватки средств. Износ локомотивного парка достиг уже почти 70%, больше только на Украине. Не выплачивает в полном объеме премию работникам за безопасность движения и многое, многое другое. Я 38 лет отработал там и говорю, то что знаю. Можно написать и еще. Но вот скажите, как вы думаете, что думает полуторамилионный коллектив ОАО обо всем этом. Сообщаю вам, а ничего хорошего. Зная что я верующий, доставалось и мне на "орехи".
Итак, влияние на православие сильных мира всего, было всегда. По разному на это реагировала и церковь. Но далеко не всегда как велел Учитель.

Церковь в тепличных условиях разлагается, это аксиома.

Так-то вот, с нашим братом...

Истинно верующих и ваших и наших братьев я уважаю, восхищаюсь, люблю. Но давайте белое называть белым, а черное черным.

[Володя77]

Итак, господа, братья и товарищи. Прошу всех внимательно поглядеть, что такое тенденциозное цитирование.
Когда цитирующий сам книжку не читал,.......
Жульничество схвачено за руку. Будут возражения?

... будут... и много... и по делу, а не как в словесах, из которых взята оная фразу для коммента.

Про Тертуллиана наверняка можно предположить то же самое. У меня нет его сочинений под рукой...

Слава Богу!

А на Иринея ссылка дана некорректно. Она должна быть тройная: книга, глава и раздел в главе...

А по сути вопроса?

Мораль проста. Ненависть к православию человека слепит, это понятно...

.. это слишком громко сказано - нам здесь просто нет нужды воспринимать всерьез те или иные вымыслы человеческие, даже и возникшие спустя 1000 лет после создания Церкви Христовой (которых держится течение сформированное в 1054 году):
И даже при всем этом, "Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю" - говорит Давид в своих псалмах (Пс 118:113).

Но это не дает права судить о том предмете. которого вы не знаете. специально сами не изучали.
Ни о чем не судите по агиткам!

... оный предмет (который Вы столь горячо и совершенно безосновательно пытаетесь оправдывать), согласно Писанию, вовсе не почитается у Бога, как бы, достойным изучения - Бог в Писании ВООБЩЕ не упоминает о вашем ПРЕДМЕТЕ любви...
Вот, если бы Вы призывали людей к изучению Писания..., это таки да..., это было бы достойно уважения и принятия...

При этом, Апостол Павел (избранный Богом сосуд), ясно выразил отношение всех здравомыслящих людей земли к вымыслу человеческому:
"Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии" (1Тим 4:7).
А посему, открытое противление тому, что Бог ясно и однозначно запретил в Священном Писании (что и характерно для оного ПРЕДМЕТА вашей любви), совершенно не заслуживает того, чтобы оное противление глубоко и всем сердцем еще и изучать.
При этом, Бог и так дает возможность хорошо видеть пагубность следования оному ПРЕДМЕТУ, к изучению которого Вы тут нас призываете (Отк 2:2).

Нам нет нужды слушать басни и сказки (см. 1Тим 4:7), мы слушаем слова Бога живого, потому что хотим поклоняться и служить именно Творцу вселенной, а не Его противнику.

[Володя77]

...является ли молитва умершим вызыванием духов или вопрошением мертвых? Нет, не является...

Брат, согласно лексикону Стронга, смысл слова "вопрошать" (см. Втор 18:10-12) в т.ч., следующий:
1. расспрашивать, разыскивать;
2. требовать, взыскивать;
3. искать, разыскивать.

Любая молитва, по сути, есть ОБЩЕНИЕ с предметом молитвы.
Общение предполагает, в т.ч., и расспросы, вопросы, расспрашивания..., а также и просьбы (что, по сути, близко к требованиям)..., а также и искания лица Божьего (в данном случае - мертвеца, с которыми оные и пытаются общаться, хотя, и нельзя исключить, что общаются они при этом с бесами) и т.д.

А посему, имеется достаточно оснований (как минимум, три признака) считать молитву умершим - вопрошением мертвых.
А это прямой грех и мерзость перед Богом живым, как и сказано во Втор 18:10-12.

Если же оные будут общаться с Богом истинным (а не с другим Иисусом, которого Апостолы никогда не проповедовали, см. 2Кор 11:4) - тут уже совершенно уместно: и искания лица Его, и расспрашивания Его с теми или другими вопросами, и прошения к Нему.

[Володя77]

Итак, господа, братья и товарищи.
Прошу всех внимательно поглядеть, что такое тенденциозное цитирование.
Когда цитирующий сам книжку не читал, а выдрал цитатку у своего предшественника - еще менее добросовестного человека.
Вот что написано в указанном месте Иустиновой апологии, и что приводится нам, как противоборство святого отца молитвам за усопших христиан:

"А только это и есть вина, которую Вы можете приписывать нам, именно, что мы не почитаем ваших богов, не приносим умершим возлияний и курений, ни венков на их статуи. ни жертв. Вы же сами хорошо знаете, что одни и те же предметы у одних почитаются, как боги, у других считаются простыми зверями, а у иных служат для законных жертвоприношений".

Выделенное жирным процитировано мне, да и то с искажением текста. Но теперь-то понятно, что речь идет о статуях умерших императоров? Или надо это пояснить? Понятно ли, что цитата не имеет ни малейшего отношения к молитвам христиан за своих усопших или к молитвам, обращенным к прославленным святым?
Жульничество схвачено за руку. Будут возражения?

Ваше желание оправдывать заблуждения закрывают Вам очи - суть приведенной Вами ПОЛНОЙ цитаты такая же, как и приведенной нашим братом в укороченном виде.
А именно - первые Христиане (не те, которые стоят в учении, сформированном и утвержденном в 1054 году, а те, кои были научены Апостолами Христа) не делали многих мерзостей (см. Втор 18:10-12), кои делаются представителями неких околохристианских течений, претендующих на глубокую "историчность"...

Ни о чем не судите по агиткам!

Вот именно - судить (в смысле - рассуждать) нужно не на основе пещерных росписей, а только лишь на основании чистого и живого слова Божьего, записанного в Священном Писании.

[Йицхак]

Общение предполагает, в т.ч., и расспросы, вопросы, расспрашивания..., а также и просьбы (что, по сути, близко к требованиям)

Брат, слова "дерзать" и "дерзить" еще более близки (и по по происхождению и по семантике), но действия предполагают совершенно разные.

И уж совсем разными по смыслу являются (а) "дух Наполеона Бонапарта явись нам и ответь" и (б) "святой Имярек моли Бога о нас".

Переходить грань не есть хорошо.
Всё остальное в силе.

[Володя77]

...И уж совсем разными по смыслу являются (а) "дух Наполеона Бонапарта явись нам и ответь" и (б) "святой Имярек моли Бога о нас"...

... ну да... так как, априори - Наполеон (почитающий, в последние свои дни, Бога живого) вполне может быть с разбойником в раю..., а кому поклоняются и вопрошают, как ""святой" Имярек", вполне могут быть там, где и оные учителя, учащие: "Верьте мне братья - где будет сатана, там и я буду"...

[Йицхак]

... ну да... так как, априори - Наполеон (почитающий, в последние свои дни, Бога живого) вполне может быть с разбойником в раю..., а кому поклоняются и вопрошают, как ""святой" Имярек", вполне могут быть там, где и оные учителя, учащие: "Верьте мне братья - где будет сатана, там и я буду"...

Это другой вопрос, брат.
Критерий не в этом.
Критерий - вызывать духа (дух умершего, приди ко мне) и спрашивать мертвого (умерший, скажи мне).
Если этого нет - нет и нарушения заповеди.

В остальном всё по-прежнему:
Молиться умершим есть занятие совершенно бессмысленное с точки зрения баптистов? Да.
В Писания о молитвах умершим нет ни слова? Да.

Но говорить, что это вызывание духов или вопрошение мертвых - это не есть правда.

[Володя77]

...В Писания о молитвах умершим нет ни слова? Да.
Но говорить, что это вызывание духов или вопрошение мертвых - это не есть правда.

И все же, согласно озвученному в #173 , получается не совсем так...

Брат, у нас нет иной возможности понять, что хочет донести до нас Бог в Писании, кроме как хорошо вникнуть в СМЫСЛ того или другого слова, используемого в Писании.
Имеются основания утверждать, что в рассматриваемом здесь контексте, молитвы мертвым, по-сути, то же самое, что и вопрошение мертвых (возможно, и есть некая разница, но она, по сути, в рассматриваемом контексте, очень небольшая)..., потому что, и то, и другое есть ОБЩЕНИЕ с МЕРТВЫМИ..., и, потому что, в т.ч., смысловые значения слова "вопрошение" (которые вовсе не мною надуманны или придуманы, см. #173) указывают на это.

Молитвы мертвым, это такой же грех перед Богом, как и вызывание духов и волшебство - это видно из Втор 18:10-12, где все это сведено под одним названием МЕРЗОСТЬ..., это та же мерзость перед Богом:
"не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; 13 будь непорочен пред Господом Богом твоим" (Фтор 18:10-13).
И слово "мерзость" относится здесь не только к оным деяниям..., но и к самим делающим ЭТО.

Итак, согласно слову Писания над ВСЯКИМ прорицателем, гадателем, ворожеем, чародеем, 11 обаятелем, вызывающим духов, волшебником и вопрошающим мертвых (то есть - расспрашивающим, разыскивающим мертвых, требующим от мертвых что-либо (в т.ч., и просящих от них чего-либо, типа: "помоги мне..., походатайствуй там за меня..."), ищущих лица мертвых (то есть, того, чтобы сблизиться с ними и нечто получить от них, к примеру, как верные Богу ищут сближения с Богом), суд будет один от Бога - как над всякой МЕРЗОСТЬЮ перед Богом.
Потому что ВСЯКИЙ вопрошающий мертвых о том или ином, относится к людям, которые хотят что-либо ПОЛУЧИТЬ от мертвых (на важно что именно - то ли получить ответ на свои вопросы к мертвым..., то ли получить ответ на свои молитвы к мертвым.
Важно, в данном случае, здесь лишь то, что они хотят ПОЛУЧИТЬ то или иное именно от мертвых (они ожидают от мертвых, уповают на мертвых, ищут лица мертвых, а не Бога)- в любом случае, это одна и та же мерзость пред Богом).
Верующие же живому Богу, ищут того, чтобы, в т.ч., ПОЛУЧАТЬ (если нужно получить) что-либо, лишь от Бога, Которому они веруют, всего надеются от Него..., всего ожидают от Него (а не от мертвых) - потому и молятся лишь одному Богу живому... и вопрошают (т.е., ждут ответов на свои вопросы - пусть будет так) лишь Его одного.
И заблуждающиеся (то есть, сами молящиеся мертвым), должны это услышать..., несмотря ни на что.
И мы должны говорить таковым об этом прямо..., нисколько не утаивая и не сглаживая грозящей им опасности.

[Володя77]

Еще немного об ЭТОМ.
Не так важно, что именно просит человек у мертвых:
- или просит (вопрошает) ответа на волнующие его вопросы;
- или просит хлеба для жизни;
- или дождя на свои поля;
- или исцеления своего тела;
- или заступничества перед Богом..., ведь и об этом некоторые тоже просят у мертвых, хотя для всего этого есть Единственный Посредник и Ходатай перед Богом - Человек Иисус Христос (1Тим 2:5, 1Ин 2:1,2) - Который УЖЕ в новом воскресшем Теле..., прочие же, которых ныне некоторые просят и молят, еще мертвы и их тела ЁЩЁ в земле!!! Их воскресение еще не состоялось - они еще мертвые!
-... или что-либо еще...

Страшно то, что вместо Бога живого (Который может ВСЕ), человек (получив возможность иметь мир с Богом и возможность обращаться к Нему по ВСЕМ вопросам) обо всем этом и прочем просит у мертвых... (это еще и мерзость, в т.ч., - так написано в Писании).
Страшно потому, что это есть тяжкий грех перед Богом (Втор 18:10-13), за которым следует тяжкое возмездие, - такое же, как и всем чародеям, волшебникам и им подобным (Отк 21:8).

[Игорь2]

Молитвы мертвым, это такой же грех перед Богом, как и вызывание духов и волшебство -

Брат, здесь скорее Йицхак прав. И грех здесь, заключается в молитве мимо Бога. Здесь просматривается неверие во всемогущество Божие и в Его присутствии везде. Поиски посредничества помимо Христа, Который един достоин нашей веры, надежды, любви.