Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[агатон]

То бишь только православные?

Но плоды оценит только только Бог! (по Писанию)
И атеисты умирали геройски и мученически,?!
Трудно доказуемо. Спорно. Бывают духи обольстители...
Чудеса могут быть ложные, с целью обольстить даже избранных! (Мк.13:22)

1. Не знаю - был ли Иоанн Златоуст - православным в современном понимании.
2. Христос Сам велел нам - определять дерево по плодам.
3. Дело не в мученеческой смерти, а сохранил ли человек веру до смерти и не отрекся ли от Христа.
4. Бывают духи обольстители. Но если из 100 примеров есть хоть 1 истинный - это уже доказательство. Лично у меня таких примеров было два - 100%. Потому что мне как бывшему протестанту, очень тяжело было обратиться к святому.
5. Чудеса могут быть и ложные. Для этого чудеса и проверяются. И если после проверки чудо - не ложное, то тогда подтверждается, что сего святого прославляет Бог. Как было с костью Елисея.

- - - Добавлено - - -

В Писаниях нет ни слова о том, что Христос общался с мертвыми.

В писании есть то, что Моисей умер - а Христос с ним общался.
Да и Лазарь был не живой, когда Христос ему сказал - Лазарь выйди вон.

- - - Добавлено - - -

Иисус проповедовал в темнице не мёртвым людям : «В могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Еккл.), «Выходит дух его... в тот день исчезают все помышления его» (Пс. 145:4); а злым духам , то есть тёмным силам. Дух любого человека после смерти физического тела уходит к Жизнедателю :Еккл. 12:7 "А дух возвратится к Богу, который дал его."

Вы говорите :богач молился Аврааму..., это же притча ..., а у притчи всегда иносказательный смысл.

Я не расматриваю в данной теме богословие адвентистов и иеговистов.

- - - Добавлено - - -

разница есть самая, что ни есть, большая...

вот тебе Божие откровение по этому вопросу, которое приходит от Духа Святаго...

Почему телесные не могут молиться за души, находящиеся вне тела, а души вне тела не могут молиться за телесных?

"...потомучто за живых во плоти могуть совершать ходатайство, как и любое другое священнодействие, только живые воплощенные сыны и дочери человеческие... вот почему некогда воплощенный Иисус, Сын Божий, наш Ходатай и Заступник, называется Сыном Человеческим!"

...то есть, ходотайство за плотяных людей совершается плотяными ходатаями, сосудами, посланниками... пока душа находится в теле, человек имеет дыхание жизни, то есть, он что-то помышляет, говорит, совершает поступки, которые могут повлиять на его земную жизнь... молитва за эту земную жизнь совершается такими же живыми людьми во плоти, которые являются посредниками, ходатаями, представителями, священниками, пророками, сосудами, посланниками Божиими...

если бы не так, то зачем тогда Господь послал Сына Божия, чтобы Он воплотился и стал по виду, как человек? зачем ещё в Старом Завете за грех плотяных адамитов проливалась кровь жертв многочисленных животных? Разве нельзя было обойтись без этой кровавой резни животных!?

Зачем, вообще, Христос проливал Свою Кровь за сынов дочерей человеческих на кресте Гологофы?

Разве Он, бестелесный Вездесущий и Всемогущий Дух, не может спасать плотяных адамитов (сынов и дочерей человеческих) без этого столь унизительного воплощения Христа!? но нет... плотяных адамитов нужно было спасать Богу во плоти! И Он посылает Сына Возлюбленного, Который Сам проявил желание совершить сию миссию спасения живых во плоти... не мертвых душ Отец послал Сына на землю, чтобы Он воплотился, а живых душ, находящихся во плоти!...

и ныне, когда Иисуса уже давно нет с нами рядом, за искупленных во плоти продолжает ходатайствовать пред Всевышним Богом только Дух Святой, Который изливается на плоть! То есть, если Дух Святой не излился на плоть человека, как в день Пятидесятницы, - а это излияние Духа Святого не может не сопровождаться знамениями, - то никакие духи усопших святых, скажем, души Николая угодника, Богородицы Марии, которым молятся православные с прошением заступиться за них на земле, не смогут ходатайствовать за плотяных человеков пред Отцом Небесным, ибо они не находятся во плоти... за плотяные души могут ходатайствовать только плотяные души... а все остальное - это химеры отступнического православия, которое заимствовало элементы языческой эзотерики в свое служение...

Духи же, покинувшие тело предков (какими бы они не были святыми и набожными) этой ходатайственной работы за живые души, находящиеся во плоти, не делают! Это может делать только воплощенный Иисус или Дух Святой, Который изливается и живет во плоти...

Точно также и живые души во плоти не могут совершать ходатайственной или заступнической работы за души мертвых... ибо мертвые души не находятся во плоти... за плотяные души могут ходатайствовать только плотяные души...

На этой святой истине зыждится все святое Евангелие...

Имеющий уши слышать, да слышит.

1. Богач молился святому Аврааму, за своих братьев, которые остались на земле.
2. Святые на небе возносят ходатайственные молитвы (чаши полные фимиама) - за кого ??? За живых, которые на земле.

[Степняк]

Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.

Не нужно пустословия.
Апологетика в писании - есть.
А под слова Евангельское учение - можно впихнуть любую христианскую деноминацию и даже тех, кто вне деноминации....... - ибо все бьют в грудь называя только свое учение - евангельским.
Учение православия строиться на Священном Писании и на опыте церкви. - это самое здравое основание.
Учение протестантов, на Священном Писании и собственных толкованиях - это вавилон , который я наблюдал изучая учения евангельских деноминаций. Ничего здравого в этом нет.

Так апостолы не учили учению иконопочитания, как оно может быть евангельским?

[Володя77]

Христос во плоти - общался с мертвыми....

Согласно Писанию, этого не могло быть и вот почему.
Согласно Писанию, Христос был в преисподней три дня и три ночи.
Он говорил об этом еще до того: "ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи" (Мф 12:40) - и так оно и было.

Далее, написано, что Он воскрес на третий день (не в первый день после распятия, а именно на третий):
"так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день" (Лк 24:46).

Воскрес, это значит - Дух Христа вошел в Его Тело и Тело ожило.

Еще раз - Христос воскрес (Его Тело ожило) именно на третий день, а не в первый день.
А раз Тело Его ожило на третий день, значит Он никак не мог быть ДО ТОГО (до воскресенья Своего Тела) три дня в преисподней в ЭТОМ Теле.
Как и написано в Евангелии, Он был там три дня в Духе, а Тело Его лежало в гробнице до третьего дня..., и лишь на третий день воскресло.
Для того, чтобы Ему быть в преисподней в Теле с первого дня - Тело должно было воскреснуть с первого дня. Но Тело Его воскресло лишь на третий день.

Итак, Христос не мог быть в течении трех дней в преисподней в Теле (Он был там в Духе, о чем и написано в Евангелии)..., надеюсь, я понятно изложил...

богач молился Аврааму

...ладно, пусть будет "молился"...
При этом, напомню - богач был мертвым, Лазарь был мертвым, и Авраам был мертвым.
В итоге - мертвый (еще не воскресший) богач молился мертвому (еще не воскресшему) Аврааму..., пусть будет так, если Вы хотите...
Бог для нас (живых) не регламентировал общение между мертвыми - пусть там уже что хотят, то и делают..., это не наше дело (мы ведь не мертвые, а живые).

При этом, мы говорим о том, что живыеникак не могут молиться мертвым- вернее могут, но в очах Божьих это грех, так как живым Бог запретил общение с мертвыми, как и написано в Писании:
"не должен находиться у тебя... вызывающий духов... и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Втор 18:10-12) - слышите - МЕРЗОК.

Мерзок всякий живой человек. который вопрошает мертвых... (общается, просит, молит, умоляет, служит им молебны и т.п.)
Когда человек умрет - тогда сможет делать все, что захочет (если Бог позволит)..., а пока человек жив, то его общение с мертвыми есть МЕРЗОСТЬ ПРЕД БОГОМ.

Именно так написано в Священном Писании.
И никакие религиозные течения, тем более, возникшие спустя 1000 лет после Рождества Христова (спустя 1000 лет после образования Церкви Христовой), не могут своими декретами тут ничего изменить.

[Володя77]

Так апостолы не учили учению иконопочитания, как оно может быть евангельским?

... может, еще и как может!!!
Вы наверное очень плохо знаете православие! Корни "православия" неимоверно глубоки - намного глубже, чем Вы могли себе предположить (по крайней мере, так им хотелось бы).

У них даже Адам был православным - более того, он у них святой, см. здесь: Святой Адам Ветхий Святой Адам Ветхий

и здесь: Еще не рассортированные по разделам вопросы | Система управления "Экспресс-Веб"

[Володя77]

...В писании есть то, что Моисей умер - а Христос с ним общался.
Да и Лазарь был не живой, когда Христос ему сказал - Лазарь выйди вон.

...оно и не удивительно, ведь у Бога все живы (а Христос есть Бог).
А для нас не все живы - умершие для нас мертвые.
При этом, Христос ведь не молился через мертвого Лазаря живому Богу..., зачем же Вы пытаетесь достичь живого Бога, вопрошая мертвых, о которых прямым текстом написано, что они МЕРТВЫЕ?!! (см. 1Кор 15:52 "...вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся").
Итак - не трогайте мертвых... и тела их мертвые не нужно расчленять на фрагменты и рассылать по всей земле..., дайте им спокойно воскреснуть из мертвых.

1. Богач молился святому Аврааму, за своих братьев, которые остались на земле.

Еще раз:
- богач был мертв!!!
- и Авраам был мертв!
Тут было общение между мертвыми (а мы живые)..., хотя и для Бога (для Христа) они оба живы...

А Вы живой..., вот и поступайте, как живой..., а не как мертвый.

2. Святые на небе возносят ходатайственные молитвы (чаши полные фимиама) - за кого ??? За живых, которые на земле.

Не нужно путаться... и путать других тоже не нужно.
24 старца ничего не возносили (тем более, каких-то выдуманных ходатайственных молитв - где Вы такое вычитали? так в Писании не написано) - не нужно добавлять к написанному в Писании, а то Бог наложит язвы (см. Отк 22:18,19)

Написано же вот как: "двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых" (Отк 5:8) - старцы лишь имели эти чаши, но никуда их не возносили.
При этом, это были молитвы живых, а не мертвых... и это не были молитвы к мертвым (Бог категорически это запрещает делать, см. Втор 18:10-12).
При этом и самим старцам никто не молился - Евангелие так не говорит, это выдумки (добавления к словам Писания, см. Отк 22:18,19)..., и за это также можно получить язвы от Бога - не страшно?

[Sewenstar]

Откр.14:13
И я услышал голос с неба говорящий:
-Напиши: - "Счастливымёртвые, в Господе умирающие от ныне!"
-"Да" (говорит Дух), - чтобы отдохнуть от трудових; ведь дела их следуют с ними...

[Володя77]

...Грех Саула был до волшебницы...

Еще раз - грех Саула был, в т.ч., и в том, что он вопрошал мертвого, - а Бог это запретил, читайте внимательно:
"не должен находиться у тебя ... вызывающий духов, волшебник ... и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Втор 18:10-12).

В ситуации с Саулом - волшебница была волшебницей (один грех Саула - обращение к волшебнице), а вопрошающий мертвых был сам Саул (второй грех Саула) - ведь это именно он общался с мертвым Самуилом.

[Тимофей-64]

Иустин ,160 г. Первая апологетика 24 -Мы христиане не предлагаем питья за упокой и ароматов тука для мёртвых, и не коронуем их статуями.
Тертулиан, 197 г. Показы 11- Мы христиане знаем,что имена мёртвых есть ничто, как и их изображения .
Но нам прекрасно известно также, что изображения соделываются и устанавливаются теми, кто привносит свои пагубные гнусные дела используя имена умерших. Мы знаем,что они притворно выставляют себя духовными, поклоняясь мёртвым. Но это есть лишь духи проклятия.
Показы 12- Приношение постоянного центрального внимания мёртвым ,как это почитается при похоронах-есть своего рода идолопоклонство, поклоняясь в духе своём ушедшим в иной мир. Более того, демоны находят место своего обитания в изображениях мёртвых для поклонения мёртвым. Поэтому мы не делаем жертвоприношений ушедшим.
Ирений,177 г Против ересей 2.3- Церковь не должна участвовать ни в каких вызываниях, молитвах ангелам, или участвовать ещё в каких -то гнусных искуствах ясновидения, но направлять свои молитвы только к Господу Богу.

Итак, господа, братья и товарищи.
Прошу всех внимательно поглядеть, что такое тенденциозное цитирование.
Когда цитирующий сам книжку не читал, а выдрал цитатку у своего предшественника - еще менее добросовестного человека.
Вот что написано в указанном месте Иустиновой апологии, и что приводится нам, как противоборство святого отца молитвам за усопших христиан:

"А только это и есть вина, которую Вы можете приписывать нам, именно, что мы не почитаем ваших богов, не приносим умершим возлияний и курений, ни венков на их статуи. ни жертв. Вы же сами хорошо знаете, что одни и те же предметы у одних почитаются, как боги, у других считаются простыми зверями, а у иных служат для законных жертвоприношений".

Выделенное жирным процитировано мне, да и то с искажением текста. Но теперь-то понятно, что речь идет о статуях умерших императоров? Или надо это пояснить? Понятно ли, что цитата не имеет ни малейшего отношения к молитвам христиан за своих усопших или к молитвам, обращенным к прославленным святым?

Жульничество схвачено за руку. Будут возражения?

Про Тертуллиана наверняка можно предположить то же самое. У меня нет его сочинений под рукой.
А на Иринея ссылка дана некорректно. Она должна быть тройная: книга, глава и раздел в главе. Три цифры, а не две. По приведенным двум в любых их комбинациях не могу найти указанной цитаты. Но и там, судя по цитате, если она где-то у Иринея и есть, речь идет о языческом или гностическом культе.

Мораль проста. Ненависть к православию человека слепит, это понятно. Но это не дает права судить о том предмете. которого вы не знаете. специально сами не изучали.
Ни о чем не судите по агиткам!

[Йицхак]

В писании есть то, что Моисей умер - а Христос с ним общался.

То, что Моисей умер - в Писаниях есть однозначно.
А вот о том, что Христос общался с мертвыми Моисеем или Илией - о таком в Писаниях нет ни слова.

Да и Лазарь был не живой, когда Христос ему сказал - Лазарь выйди вон.

Вот только маленький пустячок: Христос с ним не общался, Христос его воскресил.
А вот так, чтобы общаться, типо, "Лазарь, как дела? Да, вот я умер позавчера, на облачке сижу. Ну передавай привет Моему Отцу" - о таком ни слова.

Заметьте, как Вы по своему невежеству уже дважды попали пальцем в небо.

- - - Добавлено - - -

"А только это и есть вина, которую Вы можете приписывать нам, именно, что мы не почитаем ваших богов, не приносим умершим возлияний и курений, ни венков на их статуи. ни жертв. Вы же сами хорошо знаете, что одни и те же предметы у одних почитаются, как боги, у других считаются простыми зверями, а у иных служат для законных жертвоприношений".

Выделенное жирным процитировано мне, да и то с искажением текста. Но теперь-то понятно, что речь идет о статуях умерших императоров? Или надо это пояснить? Понятно ли, что цитата не имеет ни малейшего отношения к молитвам христиан за своих усопших или к молитвам, обращенным к прославленным святым?

Жульничество схвачено за руку. Будут возражения?

Всенепременно.
Вы "забыли" показать пальцем, где там написано "статуям императоров"

[Тимофей-64]

Тут уж с кем поведешься. Вам то самому нравится как он беседует? Или объявил себя православным и говори что хошь?
В чем глупость? В том что отныне христианская церковь государственная религия со всеми вытекающими от сюда "прелестями"?

Среди язычников есть умы и по сильней и причем здесь багаж знаний? А его образование до прихода в Церковь Вам известна? А его публичные ляпы? Но не об этом речь. Грамотный мужик, но не возрожденный однозначно. Даже по его автобиографии, где он рассуждал в какую конфессию ему податься и в конечном итоге решил туда где древней и сложней. Это рассуждение холодного рассудка не более.
И где нынешние были до 90-х? Может быть они прятались в катакомбах, были преследуемые за свои убеждения как мои братья, родственники? Но нет вот когда государство создало тепличные условия они все оказались в этой теплице. Некоторые ошибочно рванули к нам, но быстро разобрались, что кроме труда их там не ждет ничего, даже приглашения в администрации, торжественные заседания, фуршеты, "почеты". Это я не о всех, но весьма многих.

Что и Вам советую, но при этом следует отключить чувство корпоративной поруки.
Но все таки, не так все однозначно, как это хотите представить.

Игорь, мне далеко не всегда нравится Агатон, его резкость и самонадеянность. Но я с Вами не его обсуждал.
Относительно моей корпоративной пристрастности - я дал Вам массу поводов это проверить. Вы не рискнете даже сейчас обвинить меня в этом.
Если Вы Кураеву готовы отказать в "возрожденности", то право же, берете на себя много. Человек подъял жизнь достаточно многотрудную и для Царства Божия сделал гораздо больше нас с вами, чтобы вы имели право ставить такие упреки. И не поимел он с этого ничего материального, кроме известности. но она - заслужена.
Так что побойтесь Бога выносить суд ТАКОГО калибра! Тем более, когда человек писал о том, как он обратился ко Христу сознательно, чем для этого рисковал и жертвовал.
Православные тоже бывали и в катакомбах и в ограничениях по карьере, даже будучи легальными. 80-е годы уже легче было. Важно не это. А то, что вы написали, что все мол они (мы) выходцы из партноменклатуры. папа Кураева - номенклатура, а сын - нет. Я же пишу: номенклатура - это кому за сорок. Советская номенклатура сейчас, как минимум на пенсии (кроме высшего епископата МП, пенсионного возраста).

Про Константина еще раз советую поучить историю.
При Константине христианская церковь еще не стала государственной. Учите!

Помню, как на одной международной конференции встает один баптист (американец) и так походя: вот Евсевий, мол, призывает в своей книге Константина гнать еретиков. А я ему хвать книжицу из-за голенища: ну-ка, янки, иди сюда. Вот тебе Евсевий, быстренько мне, пожалуйста, номер книги, главы и стиха! - Так он на попятную пошел, пардона запросил. А я аудитории кое-чего из Евсевия и зацитировал в тему. Сразу маленько яснее стало.

Так-то вот, с нашим братом...

- - - Добавлено - - -

Всенепременно.
Вы "забыли" показать пальцем, где там написано "статуям императоров"

А чьи еще статуи "умерших" украшались в Риме венками во втором веке?
Может, Мадонны?

[Slavic Baptist]

[QUOTE=агатон;4165848]

Он взыскал Господа - но ....... Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне, [ни в видении]
Грех Саула был до волшебницы.

За то Он и умертвил его---->обратился к волшебнице с вопросом,а не взыскал Господа

Ты вообще русский язык в школе учил?

[КРАВЧУК]

2. Святые на небе возносят ходатайственные молитвы (чаши полные фимиама) - за кого ??? За живых, которые на земле.

Не выдумывай, агатон... Там не написано, что это молитвы святых, которые находятся на небесах... Вот как написано:

"И когда Он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых"

это молитвы святых на земле, которые дошли до небес... а для того, чтобы они дошли до небес, они должны быть святыми... а для того, чтобы они были святыми на земле, их должен освящать ходатай и заступник Нового Завета, Иисус Христос... сам по себе человек не освятится пред так, как должно.... что Христос, Первосвященник, и делает, если только Дух Святой живёт в сердцах люблящих Его...

[Йицхак]

А чьи еще статуи "умерших" украшались в Риме венками во втором веке?
Может, Мадонны?

Да там текст прямой, чьим - не приносим умершим возлияний и курений, ни венков на их статуи, ни жертв.

Умершим. Всяким и любым.
Венки и возлияния и сегодня на могилы умершим приносят.
Века прошли - а состояние умов почти не изменилось.

[Тимофей-64]

Да там текст прямой, чьим - не приносим умершим возлияний и курений, ни венков на их статуи, ни жертв.

Умершим. Всяким и любым.
Венки и возлияния и сегодня на могилы умершим приносят.
Века прошли - а состояние умов почти не изменилось.

ВЕНКИ НА ГЛАВЫ СТАТУЙ УМЕРШИХ родственников православные не приносят.
Как и возлияния - это язычество.
Речь шла о недобросовестном цитировании. Фальсификация цитаты очевидна. Что спорить?

[Йицхак]

ВЕНКИ НА ГЛАВЫ СТАТУЙ УМЕРШИХ родственников православные не приносят.

Улыбнулся.
Вы всегда опровергаете то, что собеседник и не утверждал?

Как и возлияния - это язычество.

Вот и я об этом.
Что, однако ни разу не мешает мнящим себя христианами приносить на могилы поминальную еду и питье.

Речь шла о недобросовестном цитировании. Фальсификация цитаты очевидна. Что спорить?

Спорить - не надо.
Просто покажите, где там написано о венках на статуи императоров.

Получится?