Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[анатолий17]

- Я смотря вы не вмеру настырны - я вам уже дал ответ дважды - приведя ответ Петра по этой теме.
А так - там сказано именно то, что там сказано и мудрствовать сверх меры не надо.
А над чем стоит действительно подумать - я вам уже привел.


- Вы поймите, что если он вас не устраивает - не такой художественный или несколько по другой теме - то это ведь ничего не значит.
Значит - то, насколько ваше учение совпадает с учением Христа - а почему это так важно - и для вас в первую очередь?
Вот вы что ждете от Бога? Какая ваша цель? Чего хотите достичь? Какой критерий проявления вашего развития во Христе Иисусе?
Учение названо учением Иисуса Христа и Отца - не просто ведь так -
а потому, что оно ведь чему - то и учит и назидает и преобразовывает человека.
То о чем это я?
Да вот о чем - о цели вашей пребывания в учении Иисуса Христа чрез Апостолов Христовых - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -


17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- И здесь уже не до фантазий и трактовок человеческих - здесь нужна четкая инструкция - к назиданию -
что и как вам делать - чистое Слово Божие - не измененное - ибо каждая мелочь на первый взгляд имеет решающее значение и вы даже и не знаете - как это действует.
Но Бог вам ясно говорит - не отклоняйтесь - ни в лево и ни в право - вот как написано чрез Апостолов Христовых - так и повторяйте и научайтесь из этого и в то и вникайте - и так и старайтесь это уразуметь.

Это не ответ на мой пост,это пустой трёп.

Ладно поставлю иначе вопрос
Вы поняли свою ошибку и готовы признать тот факт,что Писание нужно толковать в Свете Свято-отеческого предания,потому что Бог не помог истолковать эти стихи
,,В начале сотворил Бог ,небо и землю.,,
Я к чему это говорю,что бы вы поняли ,что вам нужно учится понимать Писание у святых отцов,а невозносится над ними.
Увы вы мне не доказали ,что вы лучше понимаете Писание чем святые отцы

[vit7]

Да вот о чем - о цели вашей пребывания в учении Иисуса Христа чрез Апостолов Христовых - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -


17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

Если мы внимательно прочитаем Евангелия, то увидим, что главным предметом проповеди Христа является Он Сам.: Я есмь путь, и истина, и жизнь (Ин. 14, 6), Веруйте в Бога, и в Меня веруйте (Ин. 14, 1). Я свет миру (Ин. 8, 12). Я хлеб жизни (Ин. 6, 35). Никто не приходит ко Отцу, только Мною (Ин. 14. 6); Исследуйте Писания: они свидетельствуют обо Мне (Ин. 5, 39).

Какое место из древних писаний избирает Иисус для проповеди в синагоге? Не пророческие призывы к любви и чистоте. Дух Господень на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим (Ис. 61, 1-2).

Ведь не проповедь о любви и покаянии была опасна,исповедание Христа о Самом Христе перед людьми может быть опасна : Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня (Мф. 5,11). И поведут вас к правителям и царям за Меня (Мф 10,18). И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется (Мф 10,22).

[Дмитрий брат]

И снова хотелось бы просить конкретики. О чем вы пишете - о том, что можно независимо от деноминации жить и возрастать во Христе?

Истинно так.
Можно (даже находясь в деноминации) не быть единым с ней, а быть единым с Телом Христовым - быть гражданином небесного Отечества...
Это подобно тому, как....
Можно (даже находясь России) не быть единым с ней, а быть единым с Америкой - быть гражданином США.
Понимаете?

Или о том, что если человек согрешает - то он не живет и не возрастает во Христе?

и об этом тоже.....
...невозможно пребывать во грехе и во Христе одновременно.
1 Иоанна 1: 6,7 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
1 Иоанна 2:6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
1 Иоанна 3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

[proxrista]

Если мы внимательно прочитаем Евангелия, то увидим, что главным предметом проповеди Христа является Он Сам.: Я есмь путь, и истина, и жизнь (Ин. 14, 6), Веруйте в Бога, и в Меня веруйте (Ин. 14, 1). Я свет миру (Ин. 8, 12). Я хлеб жизни (Ин. 6, 35). Никто не приходит ко Отцу, только Мною (Ин. 14. 6); Исследуйте Писания: они свидетельствуют обо Мне (Ин. 5, 39).

Какое место из древних писаний избирает Иисус для проповеди в синагоге? Не пророческие призывы к любви и чистоте. Дух Господень на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим (Ис. 61, 1-2).

Ведь не проповедь о любви и покаянии была опасна,исповедание Христа о Самом Христе перед людьми может быть опасна : Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня (Мф. 5,11). И поведут вас к правителям и царям за Меня (Мф 10,18). И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется (Мф 10,22).

- То Иисус использовал Писания для свидетельства о Себе -
но п р и н е с учение Отца.
Вот об этом учении Отца чрез уста Христа и Апостолов Христовых и идет речь в Новом Завете - для преобразования человека во Христе Иисусе. Факт.

[Оксана]

Истинно так.
Можно (даже находясь в деноминации) не быть единым с ней, а быть единым с Телом Христовым - быть гражданином небесного Отечества...
Это подобно тому, как....
Можно (даже находясь России) не быть единым с ней, а быть единым с Америкой - быть гражданином США.
Понимаете?


и об этом тоже.....
...невозможно пребывать во грехе и во Христе одновременно.
1 Иоанна 1: 6,7 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
1 Иоанна 2:6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
1 Иоанна 3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

По первому пункту - согласна.
По второму - невозможно на этот вопрос ответить однозначно. Нюансы - согрешает или пребывает во грехе? Поэтому и согласна, и несогласна - с оговорками. На обсуждение этих оговорок у меня нет времени, желания и ресурсов Поскольку споры на богословские темы очень затягивают, выливаются часто в переливание из пустого в порожнее - стараюсь их избегать, без меня можно обойтись, собеседников много на разные темы

[proxrista]

- А не надо спорить, надо молча принимать написанное и вникать в учение Христа - вот как эти ребята - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -
которые освободились от рабства греху и стали рабами праведности -
и если это было возможным для них, то почему не возможно для вас?
Там же всего одно главное условие - подчиняйтесь и вы учению Христа от всего сердца - как это сделали они.

[Оксана]

- А не надо спорить, надо молча принимать написанное и вникать в учение Христа - вот как эти ребята - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -
которые освободились от рабства греху и стали рабами праведности -
и если это было возможным для них, то почему не возможно для вас?
Там же всего одно главное условие - подчиняйтесь и вы учению Христа от всего сердца - как это сделали они.

Да вот беда - если какой-то из "пунктов" учения Христа неоднозначен и имеет больше, чем одно толкование - появляются разномыслия, а там и до споров недалеко. А так - подчиняемся, конечно. В меру понимания и роста.

[BRAMMEN]

Да вот беда - если какой-то из "пунктов" учения Христа неоднозначен и имеет больше, чем одно толкование - появляются разномыслия, а там и до споров недалеко. А так - подчиняемся, конечно. В меру понимания и роста.

Вы не фокусируйте внимание на толкованиях. Если Вы верите что это слово Божье, то кто лучше Бога Вам растолкует?

[Оксана]

Вы не фокусируйте внимание на толкованиях. Если Вы верите что это слово Божье, то кто лучше Бога Вам растолкует?

Спасибо за совет.

[Александр1961]

BRAMMEN
Толковать Слово Божье верно могут только Просиявшие Духом Святым , потому что только они имеют Ум Христов ,а не просиявшие имеют ум плотской они не могут разуметь -подчинитесь писанию и покайтесь что по гордости вознамерились плотским умом понять Христов ум ,правильнее и полезней в смирении послушать Просиявших Духом Святым или если такая большая у вас гордость почитать толкования Святых Отцов- Просиявших на Руси .

[BRAMMEN]

BRAMMEN
Толковать Слово Божье верно могут только Просиявшие Духом Святым , потому что только они имеют Ум Христов ,а не просиявшие имеют ум плотской они не могут разуметь -подчинитесь писанию и покайтесь что по гордости вознамерились плотским умом понять Христов ум ,правильнее и полезней в смирении послушать Просиявших Духом Святым или если такая большая у вас гордость почитать толкования Святых Отцов- Просиявших на Руси .

Не думаю, что необходимо мой пост повторять, просто перечитайте его. Никакой "просиявший" и "проспевший"(на всяк случай) не справится с задачей, которую выполняет Бог. Ваша задача сеять Его слово, а не толковать и втюхивать свои толкования. Иначе Вам и взращивать придётся, вот только плоды будут с гмо.

[нинапри]

BRAMMEN
Толковать Слово Божье верно могут только Просиявшие Духом Святым , потому что только они имеют Ум Христов ,а не просиявшие имеют ум плотской они не могут разуметь -подчинитесь писанию и покайтесь что по гордости вознамерились плотским умом понять Христов ум ,правильнее и полезней в смирении послушать Просиявших Духом Святым или если такая большая у вас гордость почитать толкования Святых Отцов- Просиявших на Руси .

Очередная ложь.

20 Впрочем, вы имеете помазание от Святого и знаете все.
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Одумайтесь - что вы здесь проповедуете и покайтесь. Евангелие - это благая весть и предназначена в своей простоте для всех, уверовавших в Господа, Который начатое в нас будет совершать до дня Своего пришествия.

[агатон]

В бесконечность тех мук я не верю. Я воспринимаю выражение "мука вечная" как "мука, которая ожидает в вечности". Т.е., данное выражение указывает не на продолжительность той муки, а на "место", где она постигнет человека - в вечности. Я верю в то, что сперва всякий грешник ответит за свои грехи, восприняв встречу с Богом как неописуемую муку (даже термин "огонь" не в состоянии полно передать то состояние, которое ожидает неочищенную душу при встрече с Реальностью), а потом, получив полное откровение об Истине ВСЕ раскаются (искренне и осознанно), самоосудятся. После чего выйдут из того переплавляемого крещения Духом Святым, как из "огня", войдя в Царство Небесное со святыми. Но степень обожения у вошедших будет разная, как отличается слава звезд друг от друга. Я верю, что Бог все продумал от начала, так что все, что Он задумал, осуществится. Творение пройдет путь духовного становления, из состояния незрелого младенчества до состояния зрелости во Христе, а потом все мы будем вспоминать прошлое, как дивное приключение, которое любящий Отец попустил нам ради нашей пользы. В итоге, из того, что Он насадил в этом мире, никто не погибнет. Нет такой силы, которая могла бы противостать Ему. Потому я и готов повторять вновь и вновь: "И БУДЕТ БОГ ВО ВСЕМ!"

Вы правильно рассуждаете.
Только вот мука - не вечная - это ад, а не геенна огненная.
Именно муки ада, Бог создал для того, что бы дать человеку вкусить наказания за свои грехи и при этом дать ему возможность обратиться.
Я об этом много спорил с протестантами, доказывая им по Писанию - конечность и целесобразность адских мук.
Мы это видим, из тех мест, что евангелие было проповедано мертвым до потоптым грешникам.....
Мы видим, это на примере богача, по поведению которого видно, что он явно раскаялся, что так жил....
Мы это видим и на примерах чисто логических, что нет смысла было создавать муки ада, если из ада нет выхода.... сразу бы в геенну.
Мы это видим так же на примере Суда Белого престола, где далеко не все уйдет в погибель.

Но вот, что делать с теми людьми......... которые как раз познали истину и не захотели ее принять ???
Неужели вы думаете, что палкой можно заставить человека научить любить....... и смертными муками заставить его раскаяться в соделаных грехах ??

Вряд ли....
От наказания, может быть только два эфекта
- Это или раскаянье в соделанном......
- Или ожесточение сердца.

Так, сатана ни при каких обстоятельствах уже не может раскается......... почему ? - Потому что он знал истину и она ему не нужна. Добровольно переступив черту, он ожесточился и уже не способен на покаяние. Что бы сатана покаялся, Богу нужно силой Своего могущества повлиять на его сердце......... но к сожалению , это будет насилие над личностью...... а любовь не будет навязываться силой, потому Бог никогда на его сердце не будет силой влиять.

А то, что муки вечные не просто мука в вечности........а муки длящиеся по времени вечно, сказано в Апокалипсисе, к которому нельзя ни добавлять и убавлять - "диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. "

Можно конечно расматривать концепцию Бога как супер любящего и мудрого, которые в итоге и все творение приведет к покаянию и спасению.......
А можно расматривать , что всемогущество Божие умудрилось вселенную сделать свободной и что бы подобная свобода была, то необходимо, что бы была и видимая ответственность за свои шаги... А это значит, что Бог не будет спасать тех, кто знал истину и добровольно отошел от нее - Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием

Ну а местописание "Бог во всем" - можно то же понимать по разному.........
Например Бог во всем живом........... а те кто умерли смертью второй - к живым не относятся уже.

Притом........ вам нужно тогда проповедовать и про третье воскресение из мертвых........ про воскресение из геенны огненной, а о подобном и слова в Библии нет.

Хотя лично я против данного учение не только по причине того, что оно пытается говорить словами дьявола в эдемском саду - "не умрете.......(второй смертью)" Но еще и потому, что оно ставит под сомнение и могущество Божие и любовь настоящую.....
Ибо как я уже говорил - могущество Божие, позволило сделать свободу....... со всеми вытекающими.....
А настоящая любовь, не позволит силой заставлять себя любить.....

А без этих двух аспектов никак не спасти всех........ Нужно и их волю нарушить..........и любовь навязать.

[агатон]

Меня удивляет жестокость такой точки зрения,то есть человек с лёгкостью смиряется ,что его мама ,к примеру,будет уничтожена в не бытье.То есть лишьбы спасти свою шкуру и это и есть цель богопослушания

Ну во первых..........
Я не спаситель. Посему при всем своем желании не смогу спасти никого.......

Ну во вторых.......
Бог подобное сказал даже супер праведникам - если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог. 15 Или, если бы Я послал на эту землю лютых зверей, которые осиротили бы ее, и она по причине зверей сделалась пустою и непроходимою: 16 то сии три мужа среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы

Насколько я помню.... еще Моисей, просил Бога и его погубить лишь бы Бог не губил евреев согрешивших - " прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. "
На что Бог ему ответил - " Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей; "

Насколько я помню...... даже Павел, хотел быть отлученным от спасения, лишь бы спаслись евреи - я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, 4 то есть Израильтян
Но Бог так же не исполнил его прошение.........

Лично я отношу сие к гордыне.
Мы не умеем любить так как Бог....... даже близких и родных. А если Бог имея всю свою любовь, все же отправлял их на муку....... то у нас будут те же чувствования, что и у Бога.
Вы же не хотите обличать Бога в том , что Он злой и не любит наших родных, когда отправит их в геенну ???

Да я не хочу, что бы они мучалисть........
Да и Бог не хотел этого.....

Однако это может состоятся - "Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 35 Се, оставляется вам дом ваш пуст."

[Jeka2]

Даже будучи уверенным в спасении (юридически) можно понимать, что освящение только началось и что грешная природа никуда не делась и это процесс именно возрастания, а не мгновенного преображения. Но за девять лет в баптистской церкви этот вопрос для меня так и не стал понятным, или если и был понятен изнутри - то снаружи было постоянное обратное давление. Но опять же подчеркну, что не могу говорить обо всем баптистком учении, возможно дело именно в той церкви, в которой мы были. (Были мы, правда, в двух церквях - семь лет в одной, и два года в другой, тоже баптистской, но в соседнем городе, куда переехали после свадьбы. Атмосфера была одинаковой, но тоже можно списать на близость географическую...)

О спасении в изложении Одесской семинарии ЕХБ:
"4.СПАСЕНИЕ (Сотереология) Мы верим и учим, что:

спасение совершается Богом по благодати на основании искупления, совершенного Христом, а не на основании человеческих дел или заслуг. В спасении различается Божественная и человеческая сторона

Божественная сторона заключается в том, что Бог от вечности предопределил в жертву умилостивления Своего единородного Сына Иисуса Христа для полного удовлетворения Своего Святого правосудия над грешным человечеством, и Сын Божий придя на землю, перенес на кресте гаев Божий, проклятие и наказание за наши грехи. Человеческая сторона заключается в том, что человек принимает путем личного и свободного волеизъявления искупительную жертву ИисусаХриста и только единство Божественного и человеческого действия, несмотря на их несоизмеримую значимость, сообщает прощение всех грехов, оправдание, вечную праведность, избавление от смерти, дьявола и ада, жизнь вечную, а также силу ненавидеть грех, умереть для него, желать доброго и исполнять Его.

Процесс спасения заключается в том, что человек Словом Божиим, которое живо и действенно, пробуждается от греховного сна, осознает свои грехи и свою виновность и сердечно раскаивается в них. Верою и только верою в Иисуса Христа, как единственного Спасителя, человек получает прощение грехов и предоставляет возможность Духу Святому возродить его к новой жизни, получая свидетельство в себе самом, что он чадо Божие и наследник вечной жизни.

Подлинное возрождение проявляется в достойных плодах покаяния в виде доброго расположения сердца и праведного поведения. Добрые дела, таким образом, являются результатом и плодом возрождения, которое есть появление нового духовного естества в человеке и оживление мертвого, по причине греха, человеческого духа

Получив спасение по благодати независимо от дел ветхозаветного закона, который только обнаруживает грех и указывает на Иисуса-Мессию, человек вступает на путь освящения, без которого невозможно спасение.

Человек объявляется святым посредством оправдания, которое, в свою очередь, есть Божественный акт, через который Бог провозглашает раскаявшегося в своих грехах и уверовавшего во Христа грешника праведником, абсолютно чистым, отделенным от мира и посвященным Богу, как бы он никогда не был виновен перед законом Божиим. Но это мгновенное освящение указывает на статус и позицию верующего и должно подтверждаться прогрессирующим освящением, которое под действием Святого Духа приближает чадо Божие к положению, в которое он был введен позиционно. Этот процесс продолжается всю его земную жизнь и состоит в ежедневной борьбе между новым творением во Христе и плотью. Притязания на полное искоренение греха в этой жизни не имеют основания в Священном Писании, но в этой борьбе Дух Святой подает силу для победы над грехом.

Такое обусловленное свободным человеческим желанием и волеизъявлением понятие о спасении исходит из представления об избрании, основанном на предузнании (или предведении) Божием. Спасение было уготовано для всех без исключения людей, и кровь Христу была пролита за всех, но избрание к спасению, будучи суверенным актом Божиим, направлено на тех, о которых Бог прежде узнал, что они ответят на Его выбор. Таким образом, основой избрания и последующего предопределения, как практической реализацией спасения, является предузнанный от вечности ответ человека на Божье откровение ему лично.

Представление о суверенном, но не произвольном Божьем избрании подчеркивает справедливость Бога, Который, конечно, не обязан был спасать всех, но в силу Своей любви Он поставил в равное положение всех людей, даже тех, о которых Он заведомо знал, что они не примут спасения. Таким образом, Он всём предоставил возможность спастись. С другой стороны, такое представление подчеркивает ответственность грешника за свое спасение и ответственность Церкви за миссионерское служение.

Уверовавший во Христа и добровольно подчинивший свою волю Иисусу передает права на управление своей жизни Богу и, таким образом, ограничивает свою свободу поведения и волеизъявления в той мере, в которой он подчиняет себя Христу. При этом предопределение Божие проявляется чаще, тверже и настойчивее, а также имеет более широкую сферу действия в жизни чада Божьего, чем в жизни неверующего.

Подчиняя себя воле Божьей, верующий имеет радость спасения и уверенность в вечной безопасности, которая означает, что никто, и ничто со стороны не может отлучить его от благодати. Однако, произвольный грех и сознательное неповиновение воле Божьей, постоянное невнимание к^! божественным предостережениям и нежелание пребывать во Христе заставляет Бога, уважающего свободу человеческой личности, после многократных напоминаний извергнуть от Себя поступающего так.Бог не станет насильно удерживать человека, если он снова и снова распинает в себе Сына Божьего и ручается ему. В таком случае человек может лишиться спасения, однако, боящиеся Бога и стремящиеся к вечности могут радоваться, имея твердую уверенность в вечном спасении."