Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[агатон]

Много вам пришлось опустить и самое главное, что в АДЕ нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

Далее по вопросам:

1. Смешно, духовные взяли духовного, то есть бесплотного под мышки... и положили на грудь бесплотного Авраама...
Почему Лазаря положили именно на грудь Авраама???

2. Может вы это покажете в Библии...

3. Откуда Авраам знал, что говорит Моисей и пророки, если он умер раньше их бытия??? Придумывайте, не стесняйтесь...

Отвечаю на ваши вопросы........

1. Не пойму, что вас смущает ??? То что ангелы - духи.... взяли духа ?? или то что положили на Лоно Авраама ???
Я вам уже писал, что Ангелы и физическое тело могут взять и отнести куда нужно - что мы видим на примере ФИлипа.
А Лоно Авраамово - это не литературное выражение место отдыха...... иначе - ложе. Что мы так же не раз встречаем в Библии.......

2. Все четыре места описания деятельности в аде :
- место забвения, или сна
- место ожидания
- место мучения
- место отрады

Все взяты только из Библии.
Вы не новичок в Библии, должны их сами знать.....

3. Авраам прекрасно знает, что делается на земле..... Потому то Христос и сказал, что Авраам обрадовался когда увидел пришествие Христа на землю....... - Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.

[Николаша]

3. Авраам прекрасно знает, что делается на земле..... Потому то Христос и сказал, что Авраам обрадовался когда увидел пришествие Христа на землю....... - Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.

Аврааму в видении было показано будущее , а вы о чём ?

[агатон]

Они убили бы его... думаю, вам понятно о каком эпизоде я вам говорю...

Вера свыше и от слышания... Если Моисею и пророкам не верят - о чём разговор???

А вот ответы на мои вопросы........ у вас уж больно тупые.
Я задал вам простой вопрос по притче.....

1. Воскрес бы Лазарь, по просьбе богача, пришел бы к братьям богача и чему бы не поверили братья ??? ( Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят)

Вы разумеется слукавили и сказали, что они не поверили бы в Иисуса Христа.....
Хотя по притче очевидно, что богач просил воскресшего Лазаря, что бы тот сказал им, что бы братья исправили дела и не грешили.....
Но я принял ваш ответ, хоть он и лукавый и задал вам в
Второй вопрос:
2. Что будет с братьями, когда они не поверят Лазарю....??
И вы мне отвечаете, что они бы распяли Христа.......

Сие разумеется от великого адвентиского лукавства. Ибо притча, сама отвечает на сей вопрос - "пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. "

Итак, мы видим, что Сам Христос сказал, что - в аду мачаются грешники....... что даже если кто из мертвых воскреснет и раскажет об этих муках, ему не поверят....... а богач просил об этом чуде, дабы его пять братьев не попали в место мучений в аду......

А вы Слова Христа так исказили, что после этого, вас даже стыдно верующими называть....

- - - Добавлено - - -

Да, да, как ты реально решил пройти мимо Библии и не признать истину, что после смерти человек - труп и в могиле, то есть в шеоле, то есть в аде нет ни размышления, ни славословия...

- - - Добавлено - - -

Это не я...... это вы мимо Библии идете.....
Я вам уже объяснял....
Что Библия указывает на 4 состояния в аду.....
- это забвение
- это ожидание
- это отрада
- это мучение

И вообще не пойму, почему вы взяли только одно место и на нем состряпали свое учение.......

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -




Моисей смерть не побеждал... Зачем врать??? Он не смог бы воскреснуть сам по себе... Его воскресил Иисус Христос... Тебе я говорил ранее об этом... Так ты оказываешься лжец безответсвенный и хам...

Ну так и Иисус Христос не Сам по Себе воскрес......... - Его воскресил Отец.....

Да и нет в Писании такого, что бы Иисус Христос воскресил Моисея и дал ему новое тело...... - еще до Своей победы над смертью.
Эта ваша ересь, основанная на вашей глупой доктрине о смерти человека........ в которую никак не входит эпизод на горе преображения (и еще несколько)

Вот вы и на придумывали евангелией от адвентистов....... про тот как Христос и Моисея воскресил.......и Еноху с Илией новые тела дал......
И богач в аду, просил засвидетельствовать Лазаря братьям не для того, что бы они не попали в место мучений......... а для чего ???

В общем ваша логика ясна........ она такая же как и у свидетелей Иеговы. Одна поля ягода.

- - - Добавлено - - -

Д

Не у них, читай Библию и читай, что подразумевается под словом АД ещё раз:

в ШЕОЛе нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(RST Еккл.9:10)

Апостол Павел цитирует Ос.13:14 в 1Кор.15:55, где переводит слово ШЕОЛ словом ГАДЕС, которое русские переводчики перевели словом АД... А теперь элементарная математика, метод подстановки и мы видим, что в Аде нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

А теперь вставляем этот ответ в эпизод с умершими богачом, оказавшимся в АДе и Лазарем, принесённом ангелами на лоно Авраама и получаем не реальную историю, а ......................... притчу...

У вас есть возражения??? Пока не вижу их, кроме как пытаться подобно фарисеям лгать на нас... , что недалеко от убийства...

Ну так кто с вами спорить то ???
Это вы со Христом спорите......
Вот Христос говорил, что богач в аду мучался, а Лазарь отдыхал...........а вы с Ним спорите и говорите, что нет в аду - ни размышления, ни работы......

[Якто]

То что сделал Павел не соответствовало воли Духа Святого .

Николаша ты не мог бы пояснить это?

[Преобразующийся]

В общем ваша логика ясна........ она такая же как и у свидетелей Иеговы. Одна поля ягода.

Интересно,а кто ещё так считает и учит из христианских деноминаций?

[агатон]

Аврааму в видении было показано будущее , а вы о чём ?

Может у вас Аврааму в видении и Моисей являлся с законом........... что он богачу в аду ответел, что бы его братья закон читали ???

Авраам , как и все святые , знают что происходит на земле..... Потому Авраам знал про Моисея ........и возрадовался о дне Христа.....
Да и не он один...... Пришел ко Христу и Моисей и Илия и говорили с Ним об исходе в Иерусалиме.....

Ну может вы мне покажете в Писании......... как именно возрадовался Авраам, когда в видении увидел день Христа ??? Или вы мне процитировали сие не из Библии, а из преданий адвентистов?

[Николаша]

Может у вас Аврааму в видении и Моисей являлся с законом........... что он богачу в аду ответел, что бы его братья закон читали ???

Авраам , как и все святые , знают что происходит на земле..... Потому Авраам знал про Моисея ........и возрадовался о дне Христа.....
Да и не он один...... Пришел ко Христу и Моисей и Илия и говорили с Ним об исходе в Иерусалиме.....

Ну может вы мне покажете в Писании......... как именно возрадовался Авраам, когда в видении увидел день Христа ??? Или вы мне процитировали сие не из Библии, а из преданий адвентистов?

А ты посмотри у Даниила там ему в видениях много чего показывали или Откровение открой в котором ты ничего правда не понимаешь .

[rehovot67]

Отвечаю на ваши вопросы........

1. Не пойму, что вас смущает ??? То что ангелы - духи.... взяли духа ?? или то что положили на Лоно Авраама ???
Я вам уже писал, что Ангелы и физическое тело могут взять и отнести куда нужно - что мы видим на примере ФИлипа.
А Лоно Авраамово - это не литературное выражение место отдыха...... иначе - ложе. Что мы так же не раз встречаем в Библии.......

2. Все четыре места описания деятельности в аде :
- место забвения, или сна
- место ожидания
- место мучения
- место отрады

Все взяты только из Библии.
Вы не новичок в Библии, должны их сами знать.....

3. Авраам прекрасно знает, что делается на земле..... Потому то Христос и сказал, что Авраам обрадовался когда увидел пришествие Христа на землю....... - Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.

1. Лоно - грудь... А не ложе... Так почему взят для примера именно Авраам???

2. Я жду тексты из Библии по твоим версиям...

3. Ооооооо у вас оказывается Авраам первенец из воскресших... И раньше Моисея...

- - - Добавлено - - -

Может у вас Аврааму в видении и Моисей являлся с законом........... что он богачу в аду ответел, что бы его братья закон читали ???

Авраам , как и все святые , знают что происходит на земле..... Потому Авраам знал про Моисея ........и возрадовался о дне Христа.....
Да и не он один...... Пришел ко Христу и Моисей и Илия и говорили с Ним об исходе в Иерусалиме.....

Ну может вы мне покажете в Писании......... как именно возрадовался Авраам, когда в видении увидел день Христа ??? Или вы мне процитировали сие не из Библии, а из преданий адвентистов?

Так что всё-таки хотел передать своим братьям богач??? Чтобы не попали в место мучения??? Или же что нужно делать, чтобы не попасть туда - то есть верить в Иисуса Христа, о Котором говорили Моисей и пророки???

[rehovot67]

А вот ответы на мои вопросы........ у вас уж больно тупые.

У вас ответы ещё тупее...

Я задал вам простой вопрос по притче.....

1. Воскрес бы Лазарь, по просьбе богача, пришел бы к братьям богача и чему бы не поверили братья ??? ( Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят)

Вы разумеется слукавили и сказали, что они не поверили бы в Иисуса Христа.....
Хотя по притче очевидно, что богач просил воскресшего Лазаря, что бы тот сказал им, что бы братья исправили дела и не грешили.....
Но я принял ваш ответ, хоть он и лукавый и задал вам в

Что важнее знать - последствия или спасение??? Если вы говорите о последствиях - то какой смысл вообще Иисусу Христу говорить о Моисее и пророках, говорящих о Нём???

Второй вопрос:
2. Что будет с братьями, когда они не поверят Лазарю....??
И вы мне отвечаете, что они бы распяли Христа.......

Сие разумеется от великого адвентиского лукавства. Ибо притча, сама отвечает на сей вопрос - "пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. "

Итак, мы видим, что Сам Христос сказал, что - в аду мачаются грешники....... что даже если кто из мертвых воскреснет и раскажет об этих муках, ему не поверят....... а богач просил об этом чуде, дабы его пять братьев не попали в место мучений в аду......

А вы Слова Христа так исказили, что после этого, вас даже стыдно верующими называть....

У нас нет лукавства, в отличие от тебя...

Притча есть притча и важно понимать суть этой притчи и её значение, а не строить на ней учение Бога вечно мучающего людей... Если не соображаешь о характере Бога и происходящем во вселенной, то лучше помолчи... За умного сойдёшь...

Это не я...... это вы мимо Библии идете.....
Я вам уже объяснял....
Что Библия указывает на 4 состояния в аду.....
- это забвение
- это ожидание
- это отрада
- это мучение

И вообще не пойму, почему вы взяли только одно место и на нем состряпали свое учение.......

Я вообще не пойму, почему вы отвергаете Библейское учение и верное значение слов, вместо человеческого учения, что мол есть загробный мир???

Ещё раз для вас:


в ШЕОЛе нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(RST Еккл.9:10)

Апостол Павел цитирует Ос.13:14 в 1Кор.15:55, где переводит слово ШЕОЛ словом ГАДЕС, которое русские переводчики перевели словом АД... А теперь элементарная математика, метод подстановки и мы видим, что в Аде нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

А теперь вставляем этот ответ в эпизод с умершими богачом, оказавшимся в АДе и Лазарем, принесённом ангелами на лоно Авраама и получаем не реальную историю, а ......................... притчу...

У вас есть возражения??? Пока не вижу их, кроме как пытаться подобно фарисеям лгать на нас... , что недалеко от убийства...

Ну так и Иисус Христос не Сам по Себе воскрес......... - Его воскресил Отец.....

18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(RST Иоан.10:18)

Да и нет в Писании такого, что бы Иисус Христос воскресил Моисея и дал ему новое тело...... - еще до Своей победы над смертью.
Эта ваша ересь, основанная на вашей глупой доктрине о смерти человека........ в которую никак не входит эпизод на горе преображения (и еще несколько)

Да, да... Вас послушать - Библию выбросить и начать читать отцов церкви...

Вам вопросы:
1. Илия умер???

2. Он был вознесён в теле или в духе???

3. Каким он был представлен на горе преображении???

Ответите на эти вопросы - получите ответы касательно Моисея...

Вот вы и на придумывали евангелией от адвентистов....... про тот как Христос и Моисея воскресил.......и Еноху с Илией новые тела дал......
И богач в аду, просил засвидетельствовать Лазаря братьям не для того, что бы они не попали в место мучений......... а для чего ???

Зачем тебе врать, что я говорил о новых телах Илии и Еноха??? Зачем спорил с сатаной Кто как Бог о теле Моисея???

Богач просил, чтобы они веровали в Иисуса Христа, потому что это единственный путь не попасть туда где он находился....

В общем ваша логика ясна........ она такая же как и у свидетелей Иеговы. Одна поля ягода.

Не позорься... Клеветники Царства Божьего не наследуют...

Ну так кто с вами спорить то ???
Это вы со Христом спорите......
Вот Христос говорил, что богач в аду мучался, а Лазарь отдыхал...........а вы с Ним спорите и говорите, что нет в аду - ни размышления, ни работы......

Я спорю или ты??? Вам ещё раз слово Божье:

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле (шеол), куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(RST Еккл.9:10)


6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе (шеол) кто будет славить Тебя?
(RST Пс.6:6)


10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
(RST Иов.14:10)
12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.
(RST Иов.14:12)

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
(RST Иов.19:25)

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
(RST Иоан.11:11-14)

Долго ли будешь спорить с Иисусом Христом несмысленный АГАТОН??? Может быть Иисус Христос сказал, что Лазарь в раю находится???

[Вячеслав Цуркан]

Ну так а каком законе говорится Гал.3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

О законе регламентировавшем приношения жертв, за грех. Вот он то и указывал на Христа и был актуален до Его первого пришествия и Голгофы.

- - - Добавлено - - -

Может я что то и перепутал, я извиняюсь, сложно знаете разобраться во всех тонкостях многочисленных действий Исхода, так что квиты.
Вот думаю тот стих, который следует разобрать

Гал.4:24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,

Тоесть тут мы видим заветы, один от горы Синай рождает в рабство, вот что входит в завет рождающий в рабство, и почему в рабство?

Да неплохо бы разобраться, в чём была разница между заветами.
По вашему выходит что Бог изменил Свой Закон(10 заповедей), чтобы те кто поверит Христу, хоть и преступали его но не считались грешниками?
Или сменилась кровь завета. И если в первый завет был как бы скреплён кровью тельцов, то новый кровью Христа, как и пишет Павел?

Цитата из Библии:

11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные.
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
(Евр.9:11-26)

[Николаша]

Николаша ты не мог бы пояснить это?

Я всё там написал . Дух Святой не хотел чтобы Павел шёл в Иерусалим а Павел желая спасти своих сородичей полез в петлю и попался на провокацию пресвитеров.

По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. Деян.21:17-25

Под законом пресвитера подразумевали не нравственный закон а обрядовый .

[Вадим В.]

О законе регламентировавшем приношения жертв, за грех. Вот он то и указывал на Христа и был актуален до Его первого пришествия и Голгофы.

Но вот дальше написано и я думаю трудно применить это высказывание к жертвам, да и как Галаты могли желать исполнять жертвы находясь в отдалении, да и кто бы им позволил. Гал.4:21Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?

Да неплохо бы разобраться, в чём была разница между заветами.
По вашему выходит что Бог изменил Свой Закон(10 заповедей), чтобы те кто поверит Христу, хоть и преступали его но не считались грешниками?
Или сменилась кровь завета. И если в первый завет был как бы скреплён кровью тельцов, то новый кровью Христа, как и пишет Павел?

Ну тут я поспешил, думая что 10заповедий входили в завет, но перечитав исход где говорится о завете, мы видим что заповеди даются после того как народ вступил в завет. Исх.24:7-8 и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
Тут еще интересно что говорится о некой книги, книги завета, а в Галатам говорится о книге закона, может это и есть одно и тоже?

Гал.3:10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.

Но в общем если основываться на Библии, то ветхий завет, он не о жертвах говорит., вы что думаете?



- - - Добавлено - - -

Я пока не ответил на ваш вопрос, но отвечу, пока думаю.

[Вадим В.]

Да неплохо бы разобраться, в чём была разница между заветами.
По вашему выходит что Бог изменил Свой Закон(10 заповедей), чтобы те кто поверит Христу, хоть и преступали его но не считались грешниками?
Или сменилась кровь завета. И если в первый завет был как бы скреплён кровью тельцов, то новый кровью Христа, как и пишет Павел?

Тут по другому произошло, ветхий завет, Он упразднил тем что взял проклятие на Себя, а Новый Закон, да, Он утвердил Своей Кровью.

- - - Добавлено - - -

Но о законе на скрижалях я пока не сформулировал для себя.

[Николаша]

Тут по другому произошло, ветхий завет, Он упразднил тем что взял проклятие на Себя, а Новый Закон, да, Он утвердил Своей Кровью.

А с благословениями что произошло ? Может Иисус только проклятие упразднил на кресте ? То бишь взял только нашу вину на себя но не снял с нас ответственность в исполнении закона ? Я ведь приводил слова Христа .

Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет Лк.16:17

Неужели кто то нас обманывает или Павел или Иисус ?

[Вадим В.]

А с благословениями что произошло ? Может Иисус только проклятие упразднил на кресте ? То бишь взял только нашу вину на себя но не снял с нас ответственность в исполнении закона ? Я ведь приводил слова Христа .

Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет Лк.16:17

Неужели кто то нас обманывает или Павел или Иисус ?

Как же не снял ответственность? Если кто то за кого то заплатил долг, то тот уже нечего не должен.
Другое дело если кто не принимает Христа, а Христос как раз говорил фарисеем тоесть людям состоящим под законом, то получается что ну пусть тогда отвечают по закону, который естественно будет против них свидетельствовать, тоесть те которые надеются на закон, должны тогда исполнять весь его. Тоесть видишь, они смеялись над Ним, надеясь на закон, тоесть Он им говорил о Новом Законе, а они были уверенны что Новый им не нужен, что они и так все хорошо делают, но Иисус то знал их, я думаю что те выборочно исполняли а на то что не исполняли закрывали глаза и вот они и Новый Закон не выбирают, смеются, но и в ветхом они лживы. Поэтому и так сказано, тоесть я думаю что это именно им было сказано, ну в смысле всем тем, кто надеяться на закон ветхий, при этом жульничает, но не хочет в себе признаться и искать в Господе выход из своего плачевного состояния. Тоесть Господь говорит, нельзя часть только исполнять, надо весть исполнить, или прейти ко Мне.