Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Николаша]

Я тебе уже рассказывал про дятла заклевавшего слона насмерть? Ты скажи мне, откровение Иоанна, это притча, а если нет, то чем оно в стиле отличается от того что говорил Валаам? Иисус когда говорил притчи, он рассказывал выдуманные истории, здесь же у Валаама пророчества, с какой стати в пророчестве не могут быть реальных имен? да не с какой, а вот в притчах которые говорил Господь, те которые описывали события которые не имели места, имена не написаны. Ты рассуждаешь как книжник, вот написано что птицы полетели по тверди небесной и все, какой ты делаешь вывод, значит небо твердое.

И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, Мтф.13:10,11

Ученики же Его спросили у Него: что бы значила притча сия?
Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют. Лк.8:9,10

Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, Мтф.13:34

Вы согласны что Иисус говорил притчами народу и никаких реальных историй им не рассказывал ?

[proxrista]

И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, Мтф.13:10,11

Ученики же Его спросили у Него: что бы значила притча сия?
Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют. Лк.8:9,10

Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, Мтф.13:34

Вы согласны что Иисус говорил притчами народу и никаких реальных историй им не рассказывал ?

- Ну почему же не рассказывал - еще и как.
И о Лазаре, например, и о примерении, прежде чем к жертвеннику, и о просить и получать - у Отца - Святого Духа, и притчу о сеятеле вообще прямым текстом Сам и пересказал, и о Царстве - прямым текстом разъяснял и о учении Своем - чтобы Слова Его пребывали в сердце человека...

[Вячеслав Цуркан]

Потому что тут думать не нужно......... - И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. 4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
два пророка - суть два свитильника стоящие перед Богом......

Если не думать, то что за два свидетеля пророчествующие 1260 лет? Кто из людей столько пророчествовал?

- - - Добавлено - - -

Ветхий завет он был дан как нечто проходящие, актуальное только на тот момент, а в Откровение же конкретно сказано что маслины это те два пророка в ветхом же тоже этот образ объяснен так, что можно подумать только о ком то, а не о чем то.

Кто вас научил этой чуши?
Иисус говорил что всё Писание свидетельствует о Нём. И в первую очередь Он говорил это о Ветхом завете, так как Нового тогда ещё не было.
Вам это в голову не приходило?

[proxrista]

Вы похоже не можете сделать реальный анализ этой притчи... Там масса вопросов, которые ломают всё представление о рае и аде... Вы несомненно должны знать, что рай в ВЗ называется САДом... Если не знаете, то знайте... Остальное старайтесь применить по рассуждению:

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучусь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(RST Лук.16:19-31)

У меня есть вопросы по этому эпизоду:

1. 22 стих. Ангелы отнесли нищего на лоно Авраамово...
а) Нищий был в теле???
б) Авраам в теле???
в) Сколько таких нищих может уместиться на лоне Авраама???
г) Богач в теле???

2. 23 стих:
а) У богача есть глаза???
б) На каком расстоянии находятся рай и ад, если богач смог разглядеть Авраама и нищего на груди его??? Чтобы сказать точно, вы можете это проверить реально в настоящем времени и в реале... Думаю, что не более 100 метров для этого нужно и орлиное зрение...

3. 24 стих.:
а) Разве Богач не знает, что Лазарь не может прийти к нему???
б) Неужели ему достаточно мокрого пальца для прохлаждения языка??? Ну сделает это раз, а дальше???

4. 25 стих...
а) Каково же расстояние между Авраамом и богачём, что Авраам спокойно, не крича говорит богачу и тот его слышит???
б) Каково расстояние между раем и адом???

5. 26 стих. Оказывается между ними великая пропасть...

6. 27 - 29 стих.
а) Какой смысл объяснять богачу, чтобы его братья слушали Моисея, если этот диалог невозможно передать братьям богача???
б) Может быть эти слова нужны были слушателям Иисуса Христа???

7. 31 стих.
Вы верите Моисею и пророкам???

Постарайтесь ответить на вопросы...

- Зачем обращаться к столь сложным вещам?
Надо начинать с Ионы в животе рыбы - вот как там с ним все было и как он выжил...

- - - Добавлено - - -

Вот только маленькая деталь у богача и мозга то нет . Если вы считаете что можете жить и без него то тогда не мучайтесь а поступите как Иуда .
Нет не верите . Согласно Даниилу мёртвые спят

И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. Дан.12:2

а у вас они разговаривают друг с другом . Лукавите ведь и даже не краснеете .

- То в земле находится тело или дух?
Написано - тело без духа мертво, а не наоборот.
И дух имеет и разум и может и видеть и говорить.
Вам же сам Иоанн рассказывает за себя в Откровении.
Или это был сон для него?

[Николаша]

- Ну почему же не рассказывал - еще и как.
И о Лазаре, например, и о примерении, прежде чем к жертвеннику, и о просить и получать - у Отца - Святого Духа, и притчу о сеятеле вообще прямым текстом Сам и пересказал, и о Царстве - прямым текстом разъяснял и о учении Своем - чтобы Слова Его пребывали в сердце человека...

Значит это всё притчи ? Спасибо ты мне здорово помог .

[Вадим В.]

Кто вас научил этой чуши?
Иисус говорил что всё Писание свидетельствует о Нём. И в первую очередь Он говорил это о Ветхом завете, так как Нового тогда ещё не было.
Вам это в голову не приходило?

Вы бы не спешили, подумали что можно подразумевать под заветом, видь Библию разделена на две группы, и каждая группа названа в зависимости от того, какой завет действовал во временна описанные в тех книгах. Короче, я имел в виду не книги, а завет.

- - - Добавлено - - -


Да и еще, в дискуссии я частенько пользуюсь книгами ветхого завета, слово Бога устареть не может, а завет может, если дан на определенное время. Нужно различать Духовный закон, который не изменен и за нарушение которого нас ожидала смерть если бы не Господь, и Моисеев закон, который несет в себе законы совести, хотя только часть, но за нарушения там другие наказания, потому как он для другого предназначался. Поясню, если в Израиле человек смотрел с вожделением на чью то жену, то не судился, хотя ясно, что Бог против этого.

[Николаша]

Вы бы не спешили, подумали что можно подразумевать под заветом, видь Библию разделена на две группы, и каждая группа названа в зависимости от того, какой завет действовал во временна описанные в тех книгах. Короче, я имел в виду не книги, а завет.

Вадим ты видно до конца не дослушал меня и ничего не вынес из разговора . Первый завет , который касался жертвоприношений , действовал до самого креста , а это уже согласно той Библии что ты имеешь и которая поделена на две части - новый завет .

[Андрей Л.]

Если не думать, то что за два свидетеля пророчествующие 1260 лет? Кто из людей столько пророчествовал?

Д-да. Там так и сказано «лет» © Одного не пойму, вот, вызвал (вроде как) православный агатон баптистов на дебаты, ну, и пусть себе дебатируют. Ан, нет, и здесь без адвентистов не обходится, везде свои носители рецепторов обоняния внедряют. Вопрос: зачем?

[Вадим В.]

Вадим ты видно до конца не дослушал меня и ничего не вынес из разговора . Первый завет , который касался жертвоприношений , действовал до самого креста , а это уже согласно той Библии что ты имеешь и которая поделена на две части - новый завет .

Но нам достаточно креста и того что после, тоесть уже Иисуса как Господа нашего и правообладателя Нового Завета, что бы Евангелии отнести к книгам Нового Завета. Да и разделение книг, это человеческое и сосредоточиваться на этом особо не стоит, Израиль пока не принял Господа, поэтому у него и не может быть книг Нового Завета, тоесть поэтому и появились такое понятие как книги ветхого и нового, для Израиля то таких понятий нет.

[Якто]

Если я не знаю, как самолет летает - означает ли это, что самолета нет ?.

И как бы Агатон рассказал о самолете лет 500 назад?
Ведь не было не самого предмета(самолет) и не точного знания о нем. Ясное дело уподобил бы свой рассказ железной птице. Это была бы уже притча. Вот.
Это сейчас самолет реален и Агатон не знает как он летает. А 500 лет назад и самолет, и незнание Агатона были притчей.

[proxrista]

Вадим ты видно до конца не дослушал меня и ничего не вынес из разговора . Первый завет , который касался жертвоприношений , действовал до самого креста , а это уже согласно той Библии что ты имеешь и которая поделена на две части - новый завет .

- Завет - так это вот завет - Второзаконие: 4 / 13 - Ветхий Завет и есть - Бог сказал,
а жертвы введены для тех - кто этот завет нарушил.

[Якто]

И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, Мтф.13:10,11

Ученики же Его спросили у Него: что бы значила притча сия?
Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют. Лк.8:9,10

Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, Мтф.13:34

Вы согласны что Иисус говорил притчами народу и никаких реальных историй им не рассказывал ?

Ну у учеников не было знания о Царстве Небесном? Но Исус говорит им "вам дано знать". И как Исус мог дать им это знание без притчи?
И что такое реальное?

[proxrista]

Значит это всё притчи ? Спасибо ты мне здорово помог .

- Притчи это притчи, а реальность - несущая конкретные знания - это реальность.
Вот Иона пробыл в рыбе три дня - это повествование - это реальность,
и у Бога один день как тысяча лет - это тоже реальность.
Поэтому - если с сомнением, что это реальность, - задавать вопросы - то и надо начинать с Ионы и рыбы - как это.
Вот когда человек осилит малое - можно и пофантазировать и о большом.

[Якто]

:

- Завет - так это вот завет - Второзаконие: 4 / 13 - Ветхий Завет и есть - Бог сказал,
а жертвы введены для тех - кто этот завет нарушил.

Верно. Но требуется некая простая ясность.
Что такое Завет?
Что такое нарушил Завет?

[Вадим В.]

И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, Мтф.13:10,11

Ученики же Его спросили у Него: что бы значила притча сия?
Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют. Лк.8:9,10

Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, Мтф.13:34

Вы согласны что Иисус говорил притчами народу и никаких реальных историй им не рассказывал ?

Вы Евангелии почитайте и сами мне скажите, всегда ли Господь говорил с людьми притчами? Нужно же понимать что автор подразумевает под теми словами что Господь говорил притчами, ну или когда и что Он говорил, когда говорил притчами, видь можно много найти диалогов где Он не применяет притчи.

Матф.22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.Мар.12:25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
Видите притчи не какой нет, вот и рассказ о богаче и Лазаре это также не притча.