Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[агатон]

Давным давно, я открывал тему - "вызываю на дебаты баптистов", в которой представлял точку зрения православной церкви о молитве за мертвых и молитве к мертвым (святым).
Использовал только Библию, только синодальный перевод и только здравый разум. Никаких отцов и т.п......

Очень долгое время, данная тема, которая уже закончилась, не давала протестантам покоя и они меня все доставали ей......... крича и ругаясь. Поэтому после я создал тему - "вызываю на дебаты баптистов часть 2". Но тема не пошла, потому что эмоции захлестывали и все перешло в перепалку.

Опять, некоторых евангельских христиан - интересует данная тема. Ибо я открыто говорю, что молитва мертвым святым - чисто библейское учение.
Протестанты, разумеется в корне с этим не согласны.
Ну и тут, брат баптист бросает мне как бы вызов, опять обсудить данную тему.......

У меня вопрос к тем, кто был свидетелем прошлых дебатов, как к православным так и к оппонентам - имеет ли смысл начинать данную тему по новой ???

Потому что если начинать, то хорошо бы урегулировать правила дебатов. Договориться с модератором, что бы удалял беспощадно все лишнее, а так же поставить парочку не предвзятых судей - которые бы разрешали спорные моменты.

А то уж больно смешно получается - все кричат, что они правы........
Хорошо бы сделать шкалу голосования слушающих и т.п........

В общем, если начинать дебаты, то нужно дороботать правила.

Так же у меня вопрос - наберутся ли хотя бы 5 человек желающих поучаствовать в этой теме, по жестким правилам. Ну и по времени тема будет идти месяца два ???

Если желающие наберутся, то есть смысл и начать тему. Если нет........ то нет смысла.

[Star Vale]

У меня вопрос к тем, кто был свидетелем прошлых дебатов, как к православным так и к оппонентам - имеет ли смысл начинать данную тему по новой ???

Так же у меня вопрос - наберутся ли хотя бы 5 человек желающих поучаствовать в этой теме, по жестким правилам. Ну и по времени тема будет идти месяца два ???

"Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет. Надменный человек, как бродящее вино, не успокаивается, так что расширяет душу свою как ад, и как смерть он ненасытен, и собирает к себе все народы, и захватывает себе все племена. " (Ав.2:4,5). Агатон, ты не верою жив. Ты надменная душа, которая как бродящее вино не успокоится.

[Певчий]

Каждый должен сам для себя решать, ЧТО ему говорить, КОМУ говорить, и КАК говорить. Блажен кто не осуждает себя за то, что избирает.
Лично же я предпочитаю говорить точечно, затрагивая какие-то отдельные аспекты. Глобальных же целей не преследую при этом. Ну и самое главное, что я стараюсь помнить, так это то, что всякое истинное познание бывает только от Бога. Мы же, люди, можем лишь делиться своим познанием с другими. А принимать ли наши свидетельства или не принимать, каждый слушающий решает сам для себя, исходя из своего духовного уровня. Памятование о том, что только от Самого Бога должно быть всем нам наученными, удерживает нас от попыток в чем-то переубедить того, кто с нами может быть и не согласен.

[Дмитрий брат]

У меня вопрос к тем, кто был свидетелем прошлых дебатов, как к православным так и к оппонентам - имеет ли смысл начинать данную тему по новой ???

Да там вроде бы всё уже было обговорено...
Если только (у кого-нибудь) появились новые библейские аргументы?
А так - доводы одной и другой стороны были представлены обстоятельно...
Желающие разобраться - могут почитать резюме участников прошлой темы и сделать свои выводы...
или (к примеру) сделать своё резюме и выложить здесь - в этой теме

[агатон]

Пока трое высказались........ и все против, по разным причинам.

[Игорь2]

Пока трое высказались........ и все против, по разным причинам.

Все и без этой темы понятно. Еще одну перепалку разводить, думаю не следует.
Можете молится к умершим. Каждый выбирает для себя. А баптисты молились и будут молиться только Богу.
...Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь. (Иуд. 24,25)

[агатон]

Все и без этой темы понятно. Еще одну перепалку разводить, думаю не следует.
Можете молится к умершим. Каждый выбирает для себя. А баптисты молились и будут молиться только Богу.
...Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь. (Иуд. 24,25)

Баптистам бы не мешало в словаре посмотреть значение слова - "У этого термина существуют и другие значения, см. Молитва (значения).

Молитва
Существует большое число определений молитвы, которые не во всем совпадают друг с другом.

Тем не менее, можно предположить, что следующее определение будет приемлемым для носителей различных точек зрения: молитва «важная часть духовной жизни верующего человека», обращение «человека к Богу, богам, святым, ангелам, духам, персонифицированным природным силам, вообще Высшему Существу или его посредникам», важнейшее проявление общественной и частной религиозной жизни в словесной либо мысленной форме, подразделяется «на славословия, прошения и благодарения»."
А то они как дети малые....... придумали, свою формулировку, и всех судят по ней.

[Дмитрий брат]

Баптистам бы не мешало в словаре посмотреть значение слова - "У этого термина существуют и другие значения, см. Молитва (значения).

Молитва
Существует большое число определений молитвы, которые не во всем совпадают друг с другом.

Тем не менее, можно предположить, что следующее определение будет приемлемым для носителей различных точек зрения: молитва «важная часть духовной жизни верующего человека», обращение «человека к Богу, богам, святым, ангелам, духам, персонифицированным природным силам, вообще Высшему Существу или его посредникам», важнейшее проявление общественной и частной религиозной жизни в словесной либо мысленной форме, подразделяется «на славословия, прошения и благодарения»."
А то они как дети малые....... придумали, свою формулировку, и всех судят по ней.

А что есть словарь - изделие рук и мысли человеческой, чтобы на него равняться и его слушаться?
Вы найдите в Писании, где сказано (написано), что народ Божий (пусть даже во время упадка и отступления) МОЛИЛСЯ кому-либо еще, кроме БОГА ЕДИНОГО???
Именно - МОЛИЛСЯ...???
Молитва (в понимании Духа Божьего) - это разговор человека с БОГОМ, ....а не человека с человеком или человека с духом нечистым (или даже праведным)....

[агатон]

А что есть словарь - изделие рук и мысли человеческой, чтобы на него равняться и его слушаться?
Вы найдите в Писании, где сказано (написано), что народ Божий (пусть даже во время упадка и отступления) МОЛИЛСЯ кому-либо еще, кроме БОГА ЕДИНОГО???
Именно - МОЛИЛСЯ...???
Молитва (в понимании Духа Божьего) - это разговор человека с БОГОМ, ....а не человека с человеком или человека с духом нечистым (или даже праведным)....

Вы судите с позиции протестанта. Если для вас молитва - это только разговор с Богом, то православные не молятся ни святым не деве Марии.
Данный вопрос не Библейский - это вопрос общих понятий.

[Преобразующийся]

Агатон,вы видимо для себя определили какую поместную церковь посещать,ну и служите Богу там где вы есть. К чему все эти дебаты.

[Дмитрий брат]

Вы судите с позиции протестанта. Если для вас молитва - это только разговор с Богом, то православные не молятся ни святым не деве Марии.
Данный вопрос не Библейский - это вопрос общих понятий.

вот мне и не понятно...
зачем называть молитвой то, что Бог не считает молитвой?
Можете ответить вразумительно за все православие?

Чтобы Вы поняли суть моего вопроса - приведу Вам контрастный пример. для аналогии
Некоторые наывают Христом того, кого Бог не считает таковым...
зачем они это делают?
....зачем они называют Христом того, который не является Христом в глазах Бога?

Поняли о чем я веду речь?

....зачем называть молитвой то, что Бог не считает молитвой?
Можете ответить вразумительно за всё православие?

[агатон]

Агатон,вы видимо для себя определили какую поместную церковь посещать,ну и служите Богу там где вы есть. К чему все эти дебаты.

Так это же межконфессиональный форум........... тут только и делают что дискутируют христиане разных конфессий. Я тут не рыжий.

[агатон]

вот мне и не понятно...
зачем называть молитвой то, что Бог не считает молитвой?
Можете ответить вразумительно за все православие?

Чтобы Вы поняли суть моего вопроса - приведу Вам контрастный пример. для аналогии
Некоторые наывают Христом того, кого Бог не считает таковым...
зачем они это делают?
....зачем они называют Христом того, который не является Христом в глазах Бога?

Поняли о чем я веду речь?

....зачем называть молитвой то, что Бог не считает молитвой?
Можете ответить вразумительно за всё православие?

Могу ответить........
Это как с поклонением. Не богословский вопрос , а культурный.
Раньше, поклон до земли - много чего означал. Потому и Авраам кланялся и Давид и Давиду и кому только не кланялись.......... - и это не считалось за поклонение, как поклонение Богу.
А сейчас, если я поклонюсь до земли человеку - это будет выглядеть по меньшей степени странно......
Изменилась культура - поменялись значения слов.

Так же и с молитвой.
Мы видим как бесы умоляли Христа - "что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня." - можно ли сказать теперь, что бесы молятся Христу?
Мы видим, как люди умоляли Христа - "Вдруг некто из народа воскликнул: Учитель! умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один у меня:" - можно ли сказать, что люди молились Христу ?
Мы видим, как Петр умолял пасторов - " Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых " - можно ли сказать, что Перт молился пасторам ?
Мы видим, как Павел умолял и Римских братьев и коринфянских и Ефеских - "Умоляю вас, братия" - можно ли сказать, что Павел молился братьям ?
Мы видим, как Павел умолял Еводию и Синтихию - "Умоляю Еводию, умоляю Синтихию" - можно ли сказать, что Павел им молился ?

Вы как протестант, можете сказать, что только второй случай, когда моление было обращено человеком ко Христу - можно назвать молитвой .
Но почему ???
Ведь они все умоляли ?

Очевидно, что это чисто конфессиональный сленг.
Если же разбирать суть понятия молитвы - то мы столкнемся со многими определениями.
Для православных молитва - это обращение с мольбой к живущим на небесах и могущим помочь (мое собственное, слегка карявое определение)
Для протестантов молитва - это обращение к Богу....... Но тогда и сатана молится Богу. Сразу возникнут дополнения к вашему определению.......... и т.д....... в итоге придем к православному определению.

Ну теперь прямой ответ на ваш прямой вопрос
...зачем называть молитвой то, что Бог не считает молитвой? - Дайте определение Бога, что именно Он считает молитвой.

[Дмитрий брат]

Могу ответить........
Это как с поклонением. Не богословский вопрос , а культурный.
Раньше, поклон до земли - много чего означал. Потому и Авраам кланялся и Давид и Давиду и кому только не кланялись.......... - и это не считалось за поклонение, как поклонение Богу.
А сейчас, если я поклонюсь до земли человеку - это будет выглядеть по меньшей степени странно......
Изменилась культура - поменялись значения слов.

Так же и с молитвой.
Мы видим как бесы умоляли Христа - "что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня." - можно ли сказать теперь, что бесы молятся Христу?
Мы видим, как люди умоляли Христа - "Вдруг некто из народа воскликнул: Учитель! умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один у меня:" - можно ли сказать, что люди молились Христу ?
Мы видим, как Петр умолял пасторов - " Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых " - можно ли сказать, что Перт молился пасторам ?
Мы видим, как Павел умолял и Римских братьев и коринфянских и Ефеских - "Умоляю вас, братия" - можно ли сказать, что Павел молился братьям ?
Мы видим, как Павел умолял Еводию и Синтихию - "Умоляю Еводию, умоляю Синтихию" - можно ли сказать, что Павел им молился ?

Вы как протестант, можете сказать, что только второй случай, когда моление было обращено человеком ко Христу - можно назвать молитвой .
Но почему ???
Ведь они все умоляли ?

Очевидно, что это чисто конфессиональный сленг.
Если же разбирать суть понятия молитвы - то мы столкнемся со многими определениями.
Для православных молитва - это обращение с мольбой к живущим на небесах и могущим помочь (мое собственное, слегка карявое определение)
Для протестантов молитва - это обращение к Богу....... Но тогда и сатана молится Богу. Сразу возникнут дополнения к вашему определению.......... и т.д....... в итоге придем к православному определению.

Ну теперь прямой ответ на ваш прямой вопрос
...зачем называть молитвой то, что Бог не считает молитвой? - Дайте определение Бога, что именно Он считает молитвой.

Христу (при Его земном служении) никто из людей не молился.... умоляли-просили - ДА...
....но эта практика обычна у людей... некоторые люди даже насильников-убийц умоляют-просят о пощаде... Писание нигде называет это МОЛИТВОЙ.
Молитва - это есть разговор человека с Богом (невидимым)...
разговариявая со Христом во плоти - люди не молились Ему.... Бог во Христе был реально-виден. Ему молиться не надо было. и в Писании нигде не сказано, что в это время люди молились Христу.
А вот Сам Иисус, будучи Человеком, молился Отцу Невидимому - об этом ясно говорит писание. И учеников Сових учил МОЛИТЬСЯ Отцу, "Который втайне" (Матфей 6:6 )
Потому что молитва - это разговор человека с Богом Невидимым.

Ну теперь прямой ответ на ваш прямой вопрос
...зачем называть молитвой то, что Бог не считает молитвой? - Дайте определение Бога, что именно Он считает молитвой.

Я Вам уже говорил о том, что Писание НАЗЫВАЕТ МОЛИТВОЙ, а что никогда и не при каких обстоятельствах - НЕ НАЗЫВАЕТ этим словом МОЛИТВА.
Или Вы примите только такой ответ:
"так говорит Господь: МОЛИТВА - это есть разговор человека с Богом" (8-я книга Ездры 5:17)???
Я подозреваю, что даже тогда Вы скажите: но ведь там же НЕ написано, что ТОЛЬКО С БОГОМ одним... а значит и с духами праведников, которые у Бога, - тоже можно разговаривать - молясь им.
Я прав?

[агатон]

Христу (при Его земном служении) никто из людей не молился.... умоляли-просили - ДА...
....но эта практика обычна у людей... некоторые люди даже насильников-убийц умоляют-просят о пощаде... Писание нигде называет это МОЛИТВОЙ.
Молитва - это есть разговор человека с Богом (невидимым)...
разговариявая со Христом во плоти - люди не молились Ему.... Бог во Христе был реально-виден. Ему молиться не надо было. и в Писании нигде не сказано, что в это время люди молились Христу.
А вот Сам Иисус, будучи Человеком, молился Отцу Невидимому - об этом ясно говорит писание. И учеников Сових учил МОЛИТЬСЯ Отцу, "Который втайне" (Матфей 6:6 )
Потому что молитва - это разговор человека с Богом Невидимым.


Я Вам уже говорил о том, что Писание НАЗЫВАЕТ МОЛИТВОЙ, а что никогда и не при каких обстоятельствах - НЕ НАЗЫВАЕТ этим словом МОЛИТВА.
Или Вы примите только такой ответ:
"так говорит Господь: МОЛИТВА - это есть разговор человека с Богом" (8-я книга Ездры 5:17)???
Я подозреваю, что даже тогда Вы скажите: но ведь там же НЕ написано, что ТОЛЬКО С БОГОМ одним... а значит и с духами праведников, которые у Бога, - тоже можно разговаривать - молясь им.
Я прав?

Сатана молится Богу ? - " И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, "

- - - Добавлено - - -

Лично я не против того, что бы молитвой называть - только обращение человека к Богу.........
Ну и не вижу ереси в том, что бы молитвой называть - обращение человека к святому.....

Этот вопрос не о чем....... из серии - нужно ли Богородицу переименовывать в Христородицу......
Все знают, что Мария родила Христа. Все знают, что Христос - Бог. Все знают - что Мария не рождала Бога в буквальном смысле........ - однако споров............куча.