Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[агатон]

Вы уже знаете мое отношение к этому разговору Саула с "Самуилом"... и доводы в пользу того, что это был дух обольщения под видом Самуила.


В том-то и дело, что Новый Завет против молитв к неким "высшим духовным существам"...
Все истинно-праведные духи НЕ наставляют людей поклоняться и молить их, - а вразумляют людей поклояняться и молиться Богу Единому.

Откровение 19:10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
Откровение 22:9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
Деяния 14:15 мужи! что вы это делаете? И мы-подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,
Деяния 10:25,26 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек.
Деяния 8:23,24 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего;ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.

Вы все хотите перенести форму - молитва к святому - в ранг богословия.
Но я вам уже говорил, что православие различает поклонение Богу - от поклонения святом. Молитва Богу - от молитвы святому.
Тут вопрос не богословский. Тут вопрос термина.......

Вопрос богословский будет, когда будет обсуждение того,нужно ли вообще обращаться к духам праведников........

А вопрос - как точнее назвать обращение к святому - молитвой или молением, или общением, или еще как то - не богословский.

Для православных - это молитва. Они знают разницу между молитвой Богу и молитвой святому - потому и не грузятся этим вопросом.
Для протестантов - молитва, это только обращение к Богу........

Разногласие в терминах.

- - - Добавлено - - -

В закрытой группе спарринг или излюбленное Вами с "десять оппонентов", то почему бы и нет? если спарринг, то предлагаю свои услуги. Если пожелаете 10 человек, готов войти в десятку

Не путайте практику молитвы святых к Богу, от практики поздних времен в православной церкви, живых молиться к умершим святым.
Об этой то практике и пойдет речь. Думаю, с разбором самих текстов молитв.

Если наберется 5 - оппонентов то можно и начать тему.
Можно и спаринг - но человек должен быть все таки не пеньком березовым в этом вопросе..... иначе, все закончиться на первой же подтеме..... как у нас с Ермаком, который толком то даже объяснить не смог во что верил......

Я вообще не затрагиваю позднюю практику обращения к святым - так как для протестантов это не авторитет.
Какой смысл ее затрагивать ???

- - - Добавлено - - -

В закрытой группе спарринг или излюбленное Вами с "десять оппонентов", то почему бы и нет? если спарринг, то предлагаю свои услуги. Если пожелаете 10 человек, готов войти в десятку

Не путайте практику молитвы святых к Богу, от практики поздних времен в православной церкви, живых молиться к умершим святым.
Об этой то практике и пойдет речь. Думаю, с разбором самих текстов молитв.

Если наберется 5 - оппонентов то можно и начать тему.
Можно и спаринг - но человек должен быть все таки не пеньком березовым в этом вопросе..... иначе, все закончиться на первой же подтеме..... как у нас с Ермаком, который толком то даже объяснить не смог во что верил......

Я вообще не затрагиваю позднюю практику обращения к святым - так как для протестантов это не авторитет.
Какой смысл ее затрагивать ???

- - - Добавлено - - -

Аминь.
И еще нельзя путать Ветхий Завет с Новым.
В В.З. есть примеры убийства левитами своих соплеменников-идолопоклонников....
Должны ли мы сейчас брать с них пример и вводить эту ветхозаветную практику в Церковь Божию?

Если исключим ветхий завет - то у протестантов вообще не будет ни одного довода........
Потому что все их противление молитве духам праведников, строиться на ветхозаветней заповеди, сути которой они не понимают.
Ни одного запрета из Нового завета - привести вы не смогли.

Так что смотрите сами - исключите ветхий завет, чем будете оперировать ????

[Степняк]

Я вообще в Библии не встречаю подобной формулировки - молитва это обращение человека к Богу невидимому..........
Это ваша собственная формулировка, на основании вашего толкования тех или иных мест.

У православных своя формулировка, на основании их толкования тех или иных мест......... эти места я вам приводил.

Молитва к святым - соблазняет только через чур грамотных протестантов. Более она никого не соблазняет.
Поэтому в разговоре с протестантами, я не говорю, что я молюсь святым, я говорю - что обращаюсь с молением к святым. Так проще..........
Как я уже говорил - это не Библейский вопрос. И библия не дает определения - молитве.

Иконам люди не поклоняются, а если поклоняются Православие это осуждает. Мы как раз разобрали это в только что закончившейся теме - ИКОНА.

- - - Добавлено - - -

[

почему мы не видим не в ветхом завете не в новом завете, что бы кто молился к умершим праведникам?

[агатон]

почему мы не видим не в ветхом завете не в новом завете, что бы кто молился к умершим праведникам?

Не знаю почему вы не видите....
Я приводил протестантам - 3 места, когда живые праведники имели общение с мертвыми.....
Плюс место, Где духи праведников, ходатайствено за нас молятся.

Но данная тема в любом случае - не односложная. Как тема про Троицу. Нельзя доказать Троицу - одним стихом.
Так и тут - не доказывается одним стихом.

[Степняк]

Не знаю почему вы не видите....
Я приводил протестантам - 3 места, когда живые праведники имели общение с мертвыми.....
Плюс место, Где духи праведников, ходатайствено за нас молятся.

Но данная тема в любом случае - не односложная. Как тема про Троицу. Нельзя доказать Троицу - одним стихом.
Так и тут - не доказывается одним стихом.

Серьезно, я не заметил молитву к умершим, ну так где?

[агатон]

Серьезно, я не заметил молитву к умершим, ну так где?

У нас разное понимание - что такое молитва.
Покуда не придем к общему определению, то разговора не получиться.

Тем более, данная тема - это опрос, а не дебаты.

[Степняк]

У нас разное понимание - что такое молитва.
Покуда не придем к общему определению, то разговора не получиться.

Тем более, данная тема - это опрос, а не дебаты.

Извините конечно за мой вопрос, если не желаете можете не отвечать, как у вас получается духовная жизнь с женой баптисткай и почему она не идет в православия?

[igr77]

Потому что если начинать, то хорошо бы урегулировать правила дебатов. Договориться с модератором, что бы удалял беспощадно все лишнее, а так же поставить парочку не предвзятых судей - которые бы разрешали спорные моменты.

Агатон, я понимаю вас, что вы хотите опять блеснуть. Вам же говорят, - кто хочет узнать что вы говорили и что говорили баптисты, могут прочитать в уже созданной теме.. Создавать другую, конечно стоит, но если был бы старт... Вот вы даже как христианин дали аргумент, что мы не правы прося библейских прямых мест ибо нет ничего о Троице. А что разве так поступают христиане? Такой аргумент мне только иеговисты дают, а вы кто?

Я не вижу пока никакого аргумента, что стоит с вами потратить месяц... Вы крутились вокруг горы преображения и Валаама целый месяц и вы предлагаете начать заново? Зачем? Если в процессе всей беседы, я не проследил текста, который бы явно намекал, что я как живой человек могу изменить чью то судьбу в вечности... то о чем говорить еще месяц?

То что вы привели пример со Христом в аду и на горе, я вам и сказал, - ЭТО ХРИСТОС, И ЭТО ОН ДЕЛАЛ, А МНЕ НЕ ВЕЛЕЛ... Ходить по аду и что то менять с земли... То что у вас есть толкование, которое вас удовлетворяет, я не против, оно вас и осудит, но повторюсь в любой теме которая нас отличает у вас нет текста, - как старта, чтоб заинтересовать собеседника к беседе...

Бог повелевший не общаться с мертвыми и с духами, САМ ЭТО делал, но нам не велел.. Вы так и не ответили на вопрос: как Бог так свободно общался с сатаной в книге Иова, ... После такой прочтенной беседы Бога с главным духом, вы начнете беседовать с духами, даже если есть запрет? Или из за того, что Иоан был и беседовал с мертвыми в Откровении, на каком основании из этого можно сделать вывод что вам разрешено?

А то уж больно смешно получается - все кричат, что они правы........
Хорошо бы сделать шкалу голосования слушающих и т.п........

Смешно? Я согласен, смешно получается, что вы своим " в пух и прах" всегда вводите в заблуждение людей.. Небыло никакого пуха, а вот про прах, согласен, вы даже его целуете.
Вам шкала нужна, сделайте ее, он удовлетворит ваше самолюбие, мне она не нужна, потому что вы можете просто поставить адреса тем и пусть люди читают... Даже и ваше свидетельство в конце о вашем разговоре с каким то "духом" выдавающим себя за Бога... оно же явно показывает действие духа обольщения, потому что Иисус бы показал : ТАК НАПИСАНО, а с вами дух вел беседу обольщения и поравдания язычества, а не обоснование библейское...


Потому если вас так "утешит" шкала, предложите ее, но одно могу сказать, заинтересовать уже какого то баптиста вашим "философско- интелектуально-языческим мышлением", не думаю что сможете.. Для начала вам нужно представить хоть один два аргумента, чтоб показать, на что обоснована ваша "вера"... А сидеть и крутиться с вами месяц опять возле горы преображения или стоять на том, кто такой Валаам зачем?

[агатон]

Извините конечно за мой вопрос, если не желаете можете не отвечать, как у вас получается духовная жизнь с женой баптисткай и почему она не идет в православия?

Очень хорошо получается духовная жизнь с женой баптисткой. Я ведь сам был 13 лет евангельским. Прекрасно знаю, что там Господь есть и действует...... Так что не имею ничего против того, что бы она ходила к евангельским христианам, и даже детей туда водила на воскресную школу, хотя я и покрестил их в православии.
Я не тяну ее в православие........... - это же не панацея, кто в православии тот спасен. Хотя она и приходит в церковь. Но и она хорошо относится к православию, у нее много подруг православных, она не считает иконы - идоломи, а молитву святым - спиритизмом. С интересом читает многие духовные книги православия......
Для меня православие дало ответы на те вопросы, на которые протестанты бы не смогли никогда ответить. Мне важно было найти эти ответы - ей это не важно. Ей достаточно веровать во Христа и стремиться жить свято. А протестанты, дают довольно основательно начальную базу веры.

[агатон]

Агатон, я понимаю вас, что вы хотите опять блеснуть. Вам же говорят, - кто хочет узнать что вы говорили и что говорили баптисты, могут прочитать в уже созданной теме.. Создавать другую, конечно стоит, но если был бы старт... Вот вы даже как христианин дали аргумент, что мы не правы прося библейских прямых мест ибо нет ничего о Троице. А что разве так поступают христиане? Такой аргумент мне только иеговисты дают, а вы кто?

Я не вижу пока никакого аргумента, что стоит с вами потратить месяц... Вы крутились вокруг горы преображения и Валаама целый месяц и вы предлагаете начать заново? Зачем? Если в процессе всей беседы, я не проследил текста, который бы явно намекал, что я как живой человек могу изменить чью то судьбу в вечности... то о чем говорить еще месяц?

То что вы привели пример со Христом в аду и на горе, я вам и сказал, - ЭТО ХРИСТОС, И ЭТО ОН ДЕЛАЛ, А МНЕ НЕ ВЕЛЕЛ... Ходить по аду и что то менять с земли... То что у вас есть толкование, которое вас удовлетворяет, я не против, оно вас и осудит, но повторюсь в любой теме которая нас отличает у вас нет текста, - как старта, чтоб заинтересовать собеседника к беседе...

Бог повелевший не общаться с мертвыми и с духами, САМ ЭТО делал, но нам не велел.. Вы так и не ответили на вопрос: как Бог так свободно общался с сатаной в книге Иова, ... После такой прочтенной беседы Бога с главным духом, вы начнете беседовать с духами, даже если есть запрет? Или из за того, что Иоан был и беседовал с мертвыми в Откровении, на каком основании из этого можно сделать вывод что вам разрешено?

Смешно? Я согласен, смешно получается, что вы своим " в пух и прах" всегда вводите в заблуждение людей.. Небыло никакого пуха, а вот про прах, согласен, вы даже его целуете.
Вам шкала нужна, сделайте ее, он удовлетворит ваше самолюбие, мне она не нужна, потому что вы можете просто поставить адреса тем и пусть люди читают... Даже и ваше свидетельство в конце о вашем разговоре с каким то "духом" выдавающим себя за Бога... оно же явно показывает действие духа обольщения, потому что Иисус бы показал : ТАК НАПИСАНО, а с вами дух вел беседу обольщения и поравдания язычества, а не обоснование библейское...


Потому если вас так "утешит" шкала, предложите ее, но одно могу сказать, заинтересовать уже какого то баптиста вашим "философско- интелектуально-языческим мышлением", не думаю что сможете.. Для начала вам нужно представить хоть один два аргумента, чтоб показать, на что обоснована ваша "вера"... А сидеть и крутиться с вами месяц опять возле горы преображения или стоять на том, кто такой Валаам зачем?

Не хотите диалога - не надо. я же не настаиваю.
Просто именно вы бросили мне вызов еще раз обсудить мои якобы заблуждения.
Я согласился, дошло до дела - вы в кусты.......

К чему вообще нужно было тогда мне вызов бросать , если не хотите дебатов ?

На ваши вопросы ответы простые........
Бог не просто запретил общение с мертвыми - он назвал это мерзостью.......
Потому ваше определение, что Христу можно делать мерзость, потому что Он Бог - никак не прокатывает.

Ваш вопрос, про общение Христа с сатаной - я вообще не вижу ничего греховного в том, что бы сатане дать отпор по Библии, когда он искушает......
Мое свидетельство было от Бога, и вы не можете ни одной цитаты привести из моего свидетельства - в доказательство своей клеветы, что якобы это от сатаны...... Там все здраво,разумно и по Писанию.
Ну и ваш довод - Христос делал, а нам не велел - уж явно не баптисткий. Христос нам во всем явил пример, потому Он и был в теле человека.

Про прямые места из библии - это ваша прямая глупость. Вы только языком мелите. Если я начну просить у вас прямые мести из библии - все ваше богословие развалиться на глазах у всех людей. Я даже доказал вам это в прошлой теме, простым прямым вопросом - кто явился Саулу - дух Самуила, или переодетый бес ???
И что говорит прямой текст Библии ???
А что вы мне наговорили ???

Да и по Новому завету, вы вообще ни одного аргумента не привели........

Я то могу, прямыми местами доказать истинность православного учения - а вот вы не сможете опровергнуть.

Но в принципе, че тут говорить - эта тема не дебаты, это только опрос. Не хотите, как хотите, я не настаиваю, но надеюсь в послдествии и не услышу от вас слов типа - Агатон, что начнем сначала? 22 заблуждения православных?

[Мак_]

Я то могу, прямыми местами доказать истинность православного учения - а вот вы не сможете опровергнуть.

СИ, асд, мормоны делают подобные заявления о истинности своего вероучения и по их мнению их никто не может опровергнуть. Если человек в прелести, то он в прелести

[igr77]

Не хотите диалога - не надо. я же не настаиваю.
Просто именно вы бросили мне вызов еще раз обсудить мои якобы заблуждения.
Я согласился, дошло до дела - вы в кусты.......

Почему вы так Агатон. Просто мне не нравиться ваш пафос про "пух и прах"... Вы ничего не сделали за все эти беседы.. И ваш пафос и хвалебность построена на самопрославлении.. нет у вас аргументов потому я хотел предложить вам беседу если есть что сказать конкретно, потому что повторюсь у вас нет аргументов а есть мнение полученное от какого то духа.. И больше ничего.. Ах да вы всеведец и знаете все что сделал Христос в аду... Я не защищаю себя, мне не нравиться как вы себя ведете против баптистов и постоянная ваша - "разбил в пух и прах"... И для того, чтоб вы это не говорили, если вы такой разбиватель" предложил показать чем...

К чему вообще нужно было тогда мне вызов бросать , если не хотите дебатов ?

Бросаю? да еще раз могу бросить. Дайте два аргумента, что Богу угодно, чтоб я молился мертвым и я в ответе за их спасение после смерти...

На ваши вопросы ответы простые........ Бог не просто запретил общение с мертвыми - он назвал это мерзостью....... Потому ваше определение, что Христу можно делать мерзость, потому что Он Бог - никак не прокатывает.

Агатон, вы же ушли сами в кусты.. Потому что вы за целый месяц хотели это доказать, что это не прокатывает.. И это ваше сугубо личное мнение и предвзятость. Я там много раз вам привел аргумент, что на горе ХРИСТОС ПОКАЗЫВАЕТ СВОЮ БОЖЕСТВОЕННОСТЬ.. Но вы куртитесь как юла и еще никак не прокатывает, а это почему? Потому что вы созвали собор православный?
И кстати Сам Бог занялся тогда мерзостью пообщавшись с сатаной в книге Иова.. Кстати а вы читали откровение, что он до сих пор клевещет перед Богом.. ?

Ваш вопрос, про общение Христа с сатаной - я вообще не вижу ничего греховного в том, что бы сатане дать отпор по Библии, когда он искушает......
Мое свидетельство было от Бога, и вы не можете ни одной цитаты привести из моего свидетельства - в доказательство своей клеветы, что якобы это от сатаны...... Там все здраво,разумно и по Писанию.

Самое простое агатон, вы все ваше свидетельство привели при помощи разговора с каким то духом, который вас якобы учил, что не так уж плохо, то тчо делают православные.. Дух вас вел к тому что православие не настолько языческое как вы будучи баптистов это считали.. Ваше свидетельство это смягчение православных языческих воззрений до уровня, = все по Библии.. Это самовнушение, а не откровение... Откровение начинается просто - так написано.. А у вас умозаключения и долгие доказательства как у иеговистов.. Христу достаточно было сказать: -так написано. Вам же нужны месяцы.. Почему? Потому что нет у вас аргументов...

Ну и ваш довод - Христос делал, а нам не велел - уж явно не баптисткий. Христос нам во всем явил пример, потому Он и был в теле человека.

И о чем вы хотели сказать? Или в разговоре с харизматами уже хотите использовать, что сделаем больше чем Он? Да .. это о делах... Но не о его личности. И говорить с теми, которые не доступны нам и не живые...

Про прямые места из библии - это ваша прямая глупость. Вы только языком мелите. Если я начну просить у вас прямые мести из библии - все ваше богословие развалиться на глазах у всех людей. Я даже доказал вам это в прошлой теме, простым прямым вопросом - кто явился Саулу - дух Самуила, или переодетый бес ???
И что говорит прямой текст Библии ???
А что вы мне наговорили ???

И как это относиться к теме и к прямым местам Библии? немного усильте свое размышление и скажите, что это вам и мне доказывает.. И что я сказал? И как это меняет тему?

Да и по Новому завету, вы вообще ни одного аргумента не привели........

Я должен привести? Вы о чем? Вы вызвали и вы хотели что то сказать. И что вы сейчас меня обвиняете что я что то не привел. Ну тогда я вам и говорю, чтоб начать тему начните с нормального стиха, а не начинаете здесь что вы такой гигант и вам нужны аш 5 оппонентов и вы готовы за два месяца что то доказать. Христу не нужны были два месяца. Каждый ответ Его был простым : ТАК НАПИСАНО. И только лжецы, имеют нужду в написании многих томов чтоб оправдать свою ложь.. И пример этому как и богословие Рассела так и богословие иконы...

Я то могу, прямыми местами доказать истинность православного учения - а вот вы не сможете опровергнуть.

Агатон, я еще раз повторюсь и не побоюсь этих слов. Правоалсвие это смесь язычества и христианства и ничего не можете вы доказать. То что вы очень умный это никто не спорит. И ваш ум посрамлен Богом это видно.. ЧТо вы познавши истину сегодня находитесь во лжи... А то что я вам уже предлагал предлагаю еще раз: ДВА МЕСТА ПИСАНИЯ - призыве молиться за мертвых и явный пример Писания, что живой человек может изменить состояние мертвого .. ( Кстати вы занете что нет примера в Библии когда живой может изменить состояние в вечности живому? )

Но в принципе, че тут говорить - эта тема не дебаты, это только опрос. Не хотите, как хотите, я не настаиваю, но надеюсь в послдествии и не услышу от вас слов типа - Агатон, что начнем сначала? 22 заблуждения православных?

Агатон, вам бы потрепать язык.. Я готов начать, но у меня жена дети, служение, работа и люди живые не виртуальные и не агатоновские... У меня нет двух месяцев чтоб "крутиться с вами вокруг горы преображения.. . Я просто против вашей самохвалы в "пух и прах" и прошу чтоб вы оправдали свои слова этой лжи. Потому что любой прочитавший тему дебатов не найдет никаких ваших аргументов, а просто мнение, и больше ничего. Мнение что не так уж плохо, то что делает православие ибо баптизм неправильно толкует откровение Иоана и преображение на горе... Это не пух и прах агатон, потому я и предлагаю, хотите начать покажите чем хотите, потому что в дебатах я понял, вы просто получили бесовское откровение. Самое большее что вы можете это обнулить наши аргументы, а у самого за душой ничего...

И кстати вы заметили как обходите беседу Бога с сатаной в книге Иова? Так можно нам с сатаной общаться или Бог нам запретил Агатон?

- - - Добавлено - - -

Не знаю почему вы не видите....
Я приводил протестантам - 3 места, когда живые праведники имели общение с мертвыми.....
Плюс место, Где духи праведников, ходатайствено за нас молятся.

Но данная тема в любом случае - не односложная. Как тема про Троицу. Нельзя доказать Троицу - одним стихом.
Так и тут - не доказывается одним стихом.

Неужели Агатон? Тема о Троице видна в простом стихе: во имя Отца и Сына и Святого Духа... Она не доказывается одним стихом иеговистам, а вот верующим и христанам хватает и второе: 13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.
(2Кор.13:13)
Это вы нашли лазейку, чтоб уйти от прямого ответа...
места, о которых вы говорите, это места перетолкованые на ваш лад, а не аргументы в теме, что живой должен молиться мертвым и в ответе за их спасение...

И кстати эти стихи по вашему богословию не имеют смысла, потому что они бесконечны, и Бог тогда говоря о смерти, не прав.. Это лишь по вашему временное , потому что даже если и урет и беззаконник и праведник, по любому есть еще выход.. И выход ДАН ПРАВОСЛАВНЫМИ И НАМЕКАЕТ БОГУ... Даже если и умрет, еще будем молиться и еще поможем... По любому спасется :
18 Когда Я скажу беззаконнику: `смертью умрешь!', а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. 19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою. 20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих. 21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою.
22 И была на мне там рука Господа, и Он сказал мне: встань и выйди в поле, и Я буду говорить там с тобою. (Иез.3:18-22)

[laurcio]

Мне, вот, одно интересно...
Взять, например, святого Николая Угодника. К нему одновременно обращаются сотни и тысячи людей по всему миру.
Как известно, одновременно столько людей может слушать только Бог. Выходит, из Николая Угодника сделали бога...

[Игорь2]

Мне, вот, одно интересно...
Взять, например, святого Николая Угодника. К нему одновременно обращаются сотни и тысячи людей по всему миру.
Как известно, одновременно столько людей может слушать только Бог. Выходит, из Николая Угодника сделали бога...

Типа того. Вездесущим и Всемогущим. Не даром муслимы возмущаются, говоря, что Бог нуждается в сотоварищах...

- - - Добавлено - - -

....
Можно и спаринг - но человек должен быть все таки не пеньком березовым в этом вопросе..... иначе, все закончиться на первой же подтеме..... как у нас с Ермаком, который толком то даже объяснить не смог во что верил......

То есть, если человек с Вами согласен, то он не пенек березовый? А в противном случае...пенек.
Вот, когда Вы перестанете вот так легковесно оценивать своего оппонента, тогда и станете интересным собеседником.

[агатон]

Почему вы так Агатон. Просто мне не нравиться ваш пафос про "пух и прах"... Вы ничего не сделали за все эти беседы.. И ваш пафос и хвалебность построена на самопрославлении.. нет у вас аргументов потому я хотел предложить вам беседу если есть что сказать конкретно, потому что повторюсь у вас нет аргументов а есть мнение полученное от какого то духа.. И больше ничего.. Ах да вы всеведец и знаете все что сделал Христос в аду... Я не защищаю себя, мне не нравиться как вы себя ведете против баптистов и постоянная ваша - "разбил в пух и прах"... И для того, чтоб вы это не говорили, если вы такой разбиватель" предложил показать чем...

Бросаю? да еще раз могу бросить. Дайте два аргумента, что Богу угодно, чтоб я молился мертвым и я в ответе за их спасение после смерти...
Агатон, вы же ушли сами в кусты.. Потому что вы за целый месяц хотели это доказать, что это не прокатывает.. И это ваше сугубо личное мнение и предвзятость. Я там много раз вам привел аргумент, что на горе ХРИСТОС ПОКАЗЫВАЕТ СВОЮ БОЖЕСТВОЕННОСТЬ.. Но вы куртитесь как юла и еще никак не прокатывает, а это почему? Потому что вы созвали собор православный?
И кстати Сам Бог занялся тогда мерзостью пообщавшись с сатаной в книге Иова.. Кстати а вы читали откровение, что он до сих пор клевещет перед Богом.. ?


Самое простое агатон, вы все ваше свидетельство привели при помощи разговора с каким то духом, который вас якобы учил, что не так уж плохо, то тчо делают православные.. Дух вас вел к тому что православие не настолько языческое как вы будучи баптистов это считали.. Ваше свидетельство это смягчение православных языческих воззрений до уровня, = все по Библии.. Это самовнушение, а не откровение... Откровение начинается просто - так написано.. А у вас умозаключения и долгие доказательства как у иеговистов.. Христу достаточно было сказать: -так написано. Вам же нужны месяцы.. Почему? Потому что нет у вас аргументов...


И о чем вы хотели сказать? Или в разговоре с харизматами уже хотите использовать, что сделаем больше чем Он? Да .. это о делах... Но не о его личности. И говорить с теми, которые не доступны нам и не живые...
И как это относиться к теме и к прямым местам Библии? немного усильте свое размышление и скажите, что это вам и мне доказывает.. И что я сказал? И как это меняет тему?

Я должен привести? Вы о чем? Вы вызвали и вы хотели что то сказать. И что вы сейчас меня обвиняете что я что то не привел. Ну тогда я вам и говорю, чтоб начать тему начните с нормального стиха, а не начинаете здесь что вы такой гигант и вам нужны аш 5 оппонентов и вы готовы за два месяца что то доказать. Христу не нужны были два месяца. Каждый ответ Его был простым : ТАК НАПИСАНО. И только лжецы, имеют нужду в написании многих томов чтоб оправдать свою ложь.. И пример этому как и богословие Рассела так и богословие иконы...

Агатон, я еще раз повторюсь и не побоюсь этих слов. Правоалсвие это смесь язычества и христианства и ничего не можете вы доказать. То что вы очень умный это никто не спорит. И ваш ум посрамлен Богом это видно.. ЧТо вы познавши истину сегодня находитесь во лжи... А то что я вам уже предлагал предлагаю еще раз: ДВА МЕСТА ПИСАНИЯ - призыве молиться за мертвых и явный пример Писания, что живой человек может изменить состояние мертвого .. ( Кстати вы занете что нет примера в Библии когда живой может изменить состояние в вечности живому? )

Агатон, вам бы потрепать язык.. Я готов начать, но у меня жена дети, служение, работа и люди живые не виртуальные и не агатоновские... У меня нет двух месяцев чтоб "крутиться с вами вокруг горы преображения.. . Я просто против вашей самохвалы в "пух и прах" и прошу чтоб вы оправдали свои слова этой лжи. Потому что любой прочитавший тему дебатов не найдет никаких ваших аргументов, а просто мнение, и больше ничего. Мнение что не так уж плохо, то что делает православие ибо баптизм неправильно толкует откровение Иоана и преображение на горе... Это не пух и прах агатон, потому я и предлагаю, хотите начать покажите чем хотите, потому что в дебатах я понял, вы просто получили бесовское откровение. Самое большее что вы можете это обнулить наши аргументы, а у самого за душой ничего...

И кстати вы заметили как обходите беседу Бога с сатаной в книге Иова? Так можно нам с сатаной общаться или Бог нам запретил Агатон?

- - - Добавлено - - -


Неужели Агатон? Тема о Троице видна в простом стихе: во имя Отца и Сына и Святого Духа... Она не доказывается одним стихом иеговистам, а вот верующим и христанам хватает и второе: 13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.
(2Кор.13:13)
Это вы нашли лазейку, чтоб уйти от прямого ответа...
места, о которых вы говорите, это места перетолкованые на ваш лад, а не аргументы в теме, что живой должен молиться мертвым и в ответе за их спасение...

И кстати эти стихи по вашему богословию не имеют смысла, потому что они бесконечны, и Бог тогда говоря о смерти, не прав.. Это лишь по вашему временное , потому что даже если и урет и беззаконник и праведник, по любому есть еще выход.. И выход ДАН ПРАВОСЛАВНЫМИ И НАМЕКАЕТ БОГУ... Даже если и умрет, еще будем молиться и еще поможем... По любому спасется :
18 Когда Я скажу беззаконнику: `смертью умрешь!', а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. 19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою. 20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих. 21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою.
22 И была на мне там рука Господа, и Он сказал мне: встань и выйди в поле, и Я буду говорить там с тобою. (Иез.3:18-22)

У меня тоже, семья, дети, работа, служение, дом , хозяйство....... в длинные дебаты тоже не охота вступать.
Но можно их упростить.
Можете ли вы предложить свой сценарий ??
Можем просто - поделиться только толкованиями стихов, без выводов и дополнений.
Просто хотелось бы все равно, что бы хоть какой то порядок был...... а то кому интересно - перебрехиваться ???

Вы еще говорили, про какой то центральный стих........... - если честно, я так и пойму до конца вашу мысль...... но могу подобрать стих примерно по теме.......
Можете представить, свои пожелания по дебатам - в каком ключе вести, как упростить, какие правила - я прочитаю ваши предложения, составлю план, вы посмотрите, подкорректируете, и можно будет начинать.......

- - - Добавлено - - -

Мне, вот, одно интересно...
Взять, например, святого Николая Угодника. К нему одновременно обращаются сотни и тысячи людей по всему миру.
Как известно, одновременно столько людей может слушать только Бог. Выходит, из Николая Угодника сделали бога...

Возьмите к примеру Агатона............(т.е меня), сижу на Урале, по среди леса у озера, а общаюсь одновременно с Америкой, Европой, Австралией, Украиной, Молдавией - я Бог.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -


То есть, если человек с Вами согласен, то он не пенек березовый? А в противном случае...пенек.
Вот, когда Вы перестанете вот так легковесно оценивать своего оппонента, тогда и станете интересным собеседником.

Причем тут соглашается или нет ???
Если человек вступает в дебаты - то он должен знать тему хорошо. А если его спрашиваешь про его учение - а он то одно говорит, то другое, а то третье - то на кой с ним общаться ??? Пусть сначала сам определиться с собой, а уж потом чего то там отстаивает.
Я в темы в которых не смыслю особо и не лезу......

[Олег2008]

То есть, если человек с Вами согласен, то он не пенек березовый? А в противном случае...пенек. Вот, когда Вы перестанете вот так легковесно оценивать своего оппонента, тогда и станете интересным собеседником.

"И ты, Брут!"
Игорь, емое - Вы же первый решили не вступать в новую перепалку - ан вступили.
Да бросьте этих троллей-провокаторов..........
Лучше бы они канавы копали и трубы прокладывали.....от забора и до обеда.