Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Игорь2]

Игорь, когда Вы начинаете беседовать с Агатоном, Вас как-то непонятно покидает благоразумие.

Тут уж с кем поведешься. Вам то самому нравится как он беседует? Или объявил себя православным и говори что хошь?

Вроде обычно трезво и хорошо судите.
Но возражая Агатону делаете один ляп за другим.
Про Константина написали глупость.

В чем глупость? В том что отныне христианская церковь государственная религия со всеми вытекающими от сюда "прелестями"?

Про Кураева тоже, простите, Вы написали глупость. Это не неофит. Его знания в Писании, в христианской истории, поверьте, на пару порядков больше, чем у Вас. Он не у власти в церкви. Он не "вчерашняя партноменклатура".

Среди язычников есть умы и по сильней и причем здесь багаж знаний? А его образование до прихода в Церковь Вам известна? А его публичные ляпы? Но не об этом речь. Грамотный мужик, но не возрожденный однозначно. Даже по его автобиографии, где он рассуждал в какую конфессию ему податься и в конечном итоге решил туда где древней и сложней. Это рассуждение холодного рассудка не более.

"Вчерашняя партноменклатура" разъехалась по гробам и пенсиям. Потому что это "ейное вчера" кончилось двадцать с лишним лет назад. А в номенклатуре не может быть тех, кому до сорока.

И где нынешние были до 90-х? Может быть они прятались в катакомбах, были преследуемые за свои убеждения как мои братья, родственники? Но нет вот когда государство создало тепличные условия они все оказались в этой теплице. Некоторые ошибочно рванули к нам, но быстро разобрались, что кроме труда их там не ждет ничего, даже приглашения в администрации, торжественные заседания, фуршеты, "почеты". Это я не о всех, но весьма многих.

Включите, пожалуйста, чувство реальности.

Что и Вам советую, но при этом следует отключить чувство корпоративной поруки.

Даже неудобно такое говорить старшему и уважаемому человеку, но все-таки...

Но все таки, не так все однозначно, как это хотите представить.

[агатон]

Агатон, Вы очень неудобные вопросы обходите стороной и сваливаетесь в оскорбления и это называете диалогом. И так я Вам раз за разом задаю одни и те же вопросы, а вместо ответа одни и те же пассажи.

1. Кого Писание называет мертвыми, если у Бога все живы?

2. Как Вы определяете какая душа где находится после смерти?

Вопросы очень хорошие.
Я признаю это.
Могу и ответить. Просто среди всего хаоса того чего мне пишут - тяжело рассмотреть нормальные вопросы и нормальны диалог.

1. Кого Писание называет мертвыми, если у Бога все живы?

Ответ строиться на определении - что есть смерть.
В данном случае, я согласен с толкованием данного места с адвентистами.
Дело было так.........
Были саддукеи, которые не верили в жизнь вечную и в воскресение мертвых и не признавали других писаний, кроме данного Богом на прямую через Моисея (прям как протестанты). Так вот, они подошли ко Христу и задали ему загадку про жену с семью мужьями. Что ответил Христос ???
Христос знал, что они не признают иных писаний, кроме пятекнижия - потому привел им пример из Исхода - "А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? "
Отсюда видим,что в данном случае Христос имел ввиду не то, что Авраам жив и сейчас - а то, что Авраам воскреснет в будущем.

Поэтому - для Бога все живы....... - означает, не то, что все живы - а то, что воскреснут.
Это если толковать слова Христа так - как они есть.

А судить о том, кто жив , а кто нет - следует совершенно по другим местам. Ибо очевидно, что для Христа - не все были живы, Он и живых порой - мертвыми называл.
Посему опять таки вопрос упирается в то - что есть жизнь и что есть смерть.

Протестанты понимают, что смерти - как полного уничтожения личности - не существует, ибо дух бессмертен.
Посему смерть - это прибывание духа в определенном месте.
То, что так сильно коробит иеговистов.
Живы ли сии духа для Бога - нет, они мертвы, ибо прибывают в смерти.
Потому, когда Христос умер - Он не пошел на небо. Он пошел в преисподню в ад, в смерть. Туда - где дух прибывает, но жизни нет.
Далее, Он забирает ключи от ада и смерти у сатаны и воскресает из мертвых и только потом уходит на небо к Отцу.
что же происходит с духами праведников, которые были в аду ??? Он пошли вместе со Христом на небо - по сути они перешли из смерти в жизнь.

В общем, если кратко то......
1. Праведники, которые на небе - живы и для нас и для Бога, потому что они просто живы, хотя и вне тела.
2. Грешники, которые в аду - мертвы и для нас и для Бога, потому что они просто прибывают в смерти.

Потому Христос и владычествует - и над живыми и над мертвыми (разделение есть)

2. Как Вы определяете какая душа где находится после смерти?
1. По вероисповеданию души которая жила на земле.
2. По плодам , которые душа творила на земле.
3. По смерти, которую приняла душа.
4. По ответам на молитвы к этой душе.
5. По свидетельству Бога об этой душе (чудеса силы.)

[Slavic Baptist]

- - - Добавлено - - -



Сергей, а вот здесь задержитесь-ка, пожалуйста, на секундочку.
У меня на столе томики Иустина и Иринея. Полные собрания, включая сомнительные их сочинения.
Не дадите ли мне быстренько ссылочку, где они и что сказали про молитвы к умершим христианам.
Цитировать даже не обязательно. Только укажите их книгу и номер главы.
Я жду.
Заранее благодарен.
Ужасно прямо на стуле ёрзаю!

Иустин ,160 г. Первая апологетика 24 -Мы христиане не предлагаем питья за упокой и ароматов тука для мёртвых, и не коронуем их статуями.
Тертулиан, 197 г. Показы 11- Мы христиане знаем,что имена мёртвых есть ничто, как и их изображения .
Но нам прекрасно известно также, что изображения соделываются и устанавливаются теми, кто привносит свои пагубные гнусные дела используя имена умерших. Мы знаем,что они притворно выставляют себя духовными, поклоняясь мёртвым. Но это есть лишь духи проклятия.
Показы 12- Приношение постоянного центрального внимания мёртвым ,как это почитается при похоронах-есть своего рода идолопоклонство, поклоняясь в духе своём ушедшим в иной мир. Более того, демоны находят место своего обитания в изображениях мёртвых для поклонения мёртвым. Поэтому мы не делаем жертвоприношений ушедшим.
Ирений,177 г Против ересей 2.3- Церковь не должна участвовать ни в каких вызываниях, молитвах ангелам, или участвовать ещё в каких -то гнусных искуствах ясновидения, но направлять свои молитвы только к Господу Богу.

[Slavic Baptist]

[QUOTE=агатон;4164686]

1. Кого Писание называет мертвыми, если у Бога все живы?

Живы для Бога, кто вне времени и пространства. Но мертвы для нас телом. Ни один Апостол или пророк не говорил с мёртвыми и не молился им. Бог единый раз допустил Саулу увидеть подлинного Самуила и получил ответ Саул тот же, что и при жизни: царство отдаётся лучшему тебя. Сама волшебница даже опешила, потому, что вместо духов злобы, явился натуральный Самуил. А за это действие Бог погубил Саула по плоти на следующий день. Один согрешивший погубил многое. Умер и невинный сын Саула. Я думаю, что Саул покаялся и был спасён, хоть и умер телесно за непослушание и страшные грехи свои. (Это был пример для последующих желающих общения с мёртвыми). Ибо благодать Господа велика, что спасает и отверженного, давая безвыходное состояние для покаяние и чувство духовного банкротства, как разбойнику на кресте; блудному сыну, кто наплювал на отца, заранее взяв свою долю наследства ещё далеко перед тем, как отец на смертном одре оказался; как Манасии, кто заливал кровью невинной Иерусалим и служил духам злобы поднебесной в идолах языческих.

[агатон]

Иустин ,160 г. Первая апологетика 24 -Мы христиане не предлагаем питья за упокой и ароматов тука для мёртвых, и не коронуем их статуями.
Тертулиан, 197 г. Показы 11- Мы христиане знаем,что имена мёртвых есть ничто, как и их изображения .
Но нам прекрасно известно также, что изображения соделываются и устанавливаются теми, кто привносит свои пагубные гнусные дела используя имена умерших. Мы знаем,что они притворно выставляют себя духовными, поклоняясь мёртвым. Но это есть лишь духи проклятия.
Показы 12- Приношение постоянного центрального внимания мёртвым ,как это почитается при похоронах-есть своего рода идолопоклонство, поклоняясь в духе своём ушедшим в иной мир. Более того, демоны находят место своего обитания в изображениях мёртвых для поклонения мёртвым. Поэтому мы не делаем жертвоприношений ушедшим.
Ирений,177 г Против ересей 2.3- Церковь не должна участвовать ни в каких вызываниях, молитвах ангелам, или участвовать ещё в каких -то гнусных искуствах ясновидения, но направлять свои молитвы только к Господу Богу.

Какие то вы странные......
Вы пытаетесь православным доказать, что мертвым молиться не нужно и не нужно делать иконы - ссылаясь на отцов церкви ???

Как то это все по детски.
Вопрос иконопочетания - был не однозначным. Высказывались многие мнения.
Вы приводите тех, мы можем привести иных - итог - победа православия.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Slavic Baptist;4164707]

Живы для Бога, кто вне времени и пространства. Но мертвы для нас телом. Ни один Апостол или пророк не говорил с мёртвыми и не молился им. Бог единый раз допустил Саулу увидеть подлинного Самуила и получил ответ Саул тот же, что и при жизни: царство отдаётся лучшему тебя. Сама волшебница даже опешила, потому, что вместо духов злобы, явился натуральный Самуил. А за это действие Бог погубил Саула по плоти на следующий день. Один согрешивший погубил многое. Умер и невинный сын Саула. Я думаю, что Саул покаялся и был спасён, хоть и умер телесно за непослушание и страшные грехи свои. (Это был пример для последующих желающих общения с мёртвыми). Ибо благодать Господа велика, что спасает и отверженного, давая безвыходное состояние для покаяние и чувство духовного банкротства, как разбойнику на кресте; блудному сыну, кто наплювал на отца, заранее взяв свою долю наследства ещё далеко перед тем, как отец на смертном одре оказался; как Манасии, кто заливал кровью невинной Иерусалим и служил духам злобы поднебесной в идолах языческих.

Саул погиб не за то, что к мертвым обратился...... тут уж вы привираете.
У Бога не живы, те - кто не живы.
Волшебница опешила не от того, что ей явился Самуил - а от того, что перед ней стоял Саул - который до этого убивал и изгонял волшебниц.
Примеров общения живых с мертвыми вам показали 2 - это сам Христос в теле человеческом и апостола Иоанн в Апокалипсисе.
А молиться святым - даже мертвые грешники в аду молятся им.

[Володя77]

... Примеров общения живых с мертвыми вам показали 2 - это сам Христос в теле человеческом и апостола Иоанн в Апокалипсисе...

Оба примера не достоверны (не соответствуют ситуации человека в физ. теле).
Ведь Иисус был в аду вне Своего Тела - написано: "ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал"..., а воскрес Господь (т.е., соединился с Телом) лишь на третий день.
При этом, не стоит забывать, что Христос есть Бог, а что позволено "юпитеру", не позволено "быку"...

То же самое и об Иоанне не написано, что он был на небе именно в физ.теле своем. А посему, может и хотелось бы, но оные примеры не могут быть достоверными..., никак не могут.

Писание велит:
"не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Втор 18:10-12)
На мой взгляд, сказано достаточно ясно, чтобы всякий трепещущий перед словом Бога живого не смел искать повода обойти этот ЗАПРЕТ.
И несколько первых веков от Р.Х. Христиане в страхе выполняли и этот запрет Божий..., позднее утратили страх... и стали внимать бабьим басням (1Тим 4:7), вместо слова Божьего.

А молиться святым - даже мертвые грешники в аду молятся им.

...если это утверждение, то нужны аргументы в пользу оного - на чем основано сие утверждение?

[агатон]

Оба примера не достоверны (не соответствуют ситуации человека в физ. теле).
Ведь Иисус был в аду вне Своего Тела - написано: "ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал"..., а воскрес Господь (т.е., соединился с Телом) лишь на третий день.
То же самое и об Иоанне не написано, что он был на небе именно в физ.теле своем. А посему, может и хотелось бы, но оные примеры не могут быть достоверными..., никак не могут.

...если это утверждение, то нужны аргументы в пользу оного - на чем основано сие утверждение?

Христос во плоти - общался с мертвыми.
богач молился Аврааму.

[КРАВЧУК]

На основании того, что вы считаете, что своими молитвами за живых родных - можете их спасти.
Разницы нет.

разница есть самая, что ни есть, большая...

вот тебе Божие откровение по этому вопросу, которое приходит от Духа Святаго...

Почему телесные не могут молиться за души, находящиеся вне тела, а души вне тела не могут молиться за телесных?

"...потомучто за живых во плоти могуть совершать ходатайство, как и любое другое священнодействие, только живые воплощенные сыны и дочери человеческие... вот почему некогда воплощенный Иисус, Сын Божий, наш Ходатай и Заступник, называется Сыном Человеческим!"

...то есть, ходотайство за плотяных людей совершается плотяными ходатаями, сосудами, посланниками... пока душа находится в теле, человек имеет дыхание жизни, то есть, он что-то помышляет, говорит, совершает поступки, которые могут повлиять на его земную жизнь... молитва за эту земную жизнь совершается такими же живыми людьми во плоти, которые являются посредниками, ходатаями, представителями, священниками, пророками, сосудами, посланниками Божиими...

если бы не так, то зачем тогда Господь послал Сына Божия, чтобы Он воплотился и стал по виду, как человек? зачем ещё в Старом Завете за грех плотяных адамитов проливалась кровь жертв многочисленных животных? Разве нельзя было обойтись без этой кровавой резни животных!?

Зачем, вообще, Христос проливал Свою Кровь за сынов дочерей человеческих на кресте Гологофы?

Разве Он, бестелесный Вездесущий и Всемогущий Дух, не может спасать плотяных адамитов (сынов и дочерей человеческих) без этого столь унизительного воплощения Христа!? но нет... плотяных адамитов нужно было спасать Богу во плоти! И Он посылает Сына Возлюбленного, Который Сам проявил желание совершить сию миссию спасения живых во плоти... не мертвых душ Отец послал Сына на землю, чтобы Он воплотился, а живых душ, находящихся во плоти!...

и ныне, когда Иисуса уже давно нет с нами рядом, за искупленных во плоти продолжает ходатайствовать пред Всевышним Богом только Дух Святой, Который изливается на плоть! То есть, если Дух Святой не излился на плоть человека, как в день Пятидесятницы, - а это излияние Духа Святого не может не сопровождаться знамениями, - то никакие духи усопших святых, скажем, души Николая угодника, Богородицы Марии, которым молятся православные с прошением заступиться за них на земле, не смогут ходатайствовать за плотяных человеков пред Отцом Небесным, ибо они не находятся во плоти... за плотяные души могут ходатайствовать только плотяные души... а все остальное - это химеры отступнического православия, которое заимствовало элементы языческой эзотерики в свое служение...

Духи же, покинувшие тело предков (какими бы они не были святыми и набожными) этой ходатайственной работы за живые души, находящиеся во плоти, не делают! Это может делать только воплощенный Иисус или Дух Святой, Который изливается и живет во плоти...

Точно также и живые души во плоти не могут совершать ходатайственной или заступнической работы за души мертвых... ибо мертвые души не находятся во плоти... за плотяные души могут ходатайствовать только плотяные души...

На этой святой истине зыждится все святое Евангелие...

Имеющий уши слышать, да слышит.

[Романтичная]

Христос во плоти - общался с мертвыми.
богач молился Аврааму.

Иисус проповедовал в темнице не мёртвым людям : «В могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Еккл.), «Выходит дух его... в тот день исчезают все помышления его» (Пс. 145:4); а злым духам , то есть тёмным силам. Дух любого человека после смерти физического тела уходит к Жизнедателю :Еккл. 12:7 "А дух возвратится к Богу, который дал его."

Вы говорите :богач молился Аврааму..., это же притча ..., а у притчи всегда иносказательный смысл.

[Йицхак]

Христос во плоти - общался с мертвыми.

В Писаниях нет ни слова о том, что Христос общался с мертвыми.

[Игорь2]

Вопросы очень хорошие.
Я признаю это.
Могу и ответить. Просто среди всего хаоса того чего мне пишут - тяжело рассмотреть нормальные вопросы и нормальны диалог.

Ну вот, как то легче стало. Спасибо за нормально начатый диалог.

1. Кого Писание называет мертвыми, если у Бога все живы?

Ответ строиться на определении - что есть смерть.
В данном случае, я согласен с толкованием данного места с адвентистами.
Дело было так.........
Были саддукеи, которые не верили в жизнь вечную и в воскресение мертвых и не признавали других писаний, кроме данного Богом на прямую через Моисея (прям как протестанты). Так вот, они подошли ко Христу и задали ему загадку про жену с семью мужьями. Что ответил Христос ???
Христос знал, что они не признают иных писаний, кроме пятекнижия - потому привел им пример из Исхода - "А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? "
Отсюда видим,что в данном случае Христос имел ввиду не то, что Авраам жив и сейчас - а то, что Авраам воскреснет в будущем.

Поэтому - для Бога все живы....... - означает, не то, что все живы - а то, что воскреснут.
Это если толковать слова Христа так - как они есть.

А судить о том, кто жив , а кто нет - следует совершенно по другим местам. Ибо очевидно, что для Христа - не все были живы, Он и живых порой - мертвыми называл.
Посему опять таки вопрос упирается в то - что есть жизнь и что есть смерть.

Протестанты понимают, что смерти - как полного уничтожения личности - не существует, ибо дух бессмертен.
Посему смерть - это прибывание духа в определенном месте.
То, что так сильно коробит иеговистов.
Живы ли сии духа для Бога - нет, они мертвы, ибо прибывают в смерти.
Потому, когда Христос умер - Он не пошел на небо. Он пошел в преисподню в ад, в смерть. Туда - где дух прибывает, но жизни нет.
Далее, Он забирает ключи от ада и смерти у сатаны и воскресает из мертвых и только потом уходит на небо к Отцу.
что же происходит с духами праведников, которые были в аду ??? Он пошли вместе со Христом на небо - по сути они перешли из смерти в жизнь.

В общем, если кратко то......
1. Праведники, которые на небе - живы и для нас и для Бога, потому что они просто живы, хотя и вне тела.
2. Грешники, которые в аду - мертвы и для нас и для Бога, потому что они просто прибывают в смерти.

Потому Христос и владычествует - и над живыми и над мертвыми (разделение есть)

Будем и дальше малыми дозами?
Ответ в целом приемлемо, детали пока упустим, но вот здесь есть очень верная мысль (http://www.evangelie.ru/forum/t12109...ml#post4164738) Каким образом, при каком условии, с человека общались ангелы и Сам Господь Христос. То бишь видимо, находясь в теле подобном нашему. Так?
Что по этому поводу скажите?

2. Как Вы определяете какая душа где находится после смерти?
1. По вероисповеданию души которая жила на земле.

То бишь только православные?

2. По плодам , которые душа творила на земле.

Но плоды оценит только только Бог! (по Писанию)

3. По смерти, которую приняла душа.

И атеисты умирали геройски и мученически,?!

4. По ответам на молитвы к этой душе.

Трудно доказуемо. Спорно. Бывают духи обольстители...

5. По свидетельству Бога об этой душе (чудеса силы.)

Чудеса могут быть ложные, с целью обольстить даже избранных! (Мк.13:22)

[Олег2008]

...если это утверждение, то нужны аргументы в пользу оного - на чем основано сие утверждение?

У них прямой телефон-вертушка с заведующим адской канцелярией......

[Slavic Baptist]

Саул погиб не за то, что к мертвым обратился...... тут уж вы привираете.
У Бога не живы, те - кто не живы.
Волшебница опешила не от того, что ей явился Самуил - а от того, что перед ней стоял Саул - который до этого убивал и изгонял волшебниц.
Примеров общения живых с мертвыми вам показали 2 - это сам Христос в теле человеческом и апостола Иоанн в Апокалипсисе.
А молиться святым - даже мертвые грешники в аду молятся им.

Кроме книг Царств, дорогой мой, читай тоже 1Паралипоменон 10:13 Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом,(поговорить с мёртвым)
14 а не взыскал Господа. За то Он и умертвил его, и передал царство Давиду, сыну Иессееву.

[Slavic Baptist]

[агатон]

Кроме книг Царств, дорогой мой, читай тоже 1Паралипоменон 10:13 Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом,(поговорить с мёртвым)
14 а не взыскал Господа. За то Он и умертвил его, и передал царство Давиду, сыну Иессееву.

Он взыскал Господа - но ....... Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне, [ни в видении]
Грех Саула был до волшебницы.

- - - Добавлено - - -

У них прямой телефон-вертушка с заведующим адской канцелярией......

Ну в принципе да...... если учитывать , что Христос - владыка над адом.

- - - Добавлено - - -

Ну вот, как то легче стало. Спасибо за нормально начатый диалог.
Будем и дальше малыми дозами?
Ответ в целом приемлемо, детали пока упустим, но вот здесь есть очень верная мысль (http://www.evangelie.ru/forum/t12109...ml#post4164738) Каким образом, при каком условии, с человека общались ангелы и Сам Господь Христос. То бишь видимо, находясь в теле подобном нашему. Так?
Что по этому поводу скажите?

Смутно понял ваш вопрос.........
Может как нибудь перефразируете по иному ???
Вот эту фразу не понял - "Каким образом, при каком условии, с человека общались ангелы и Сам Господь Христос. То бишь видимо, находясь в теле подобном нашему. Так?"