Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[анатолий17]

Странный Вы какой-то православный....
Придумываете свои собственные толкования, без ссылок на "отцов" которые это утверждали....
Вы случайно не в прелести? не много ли о себе думаете, начиная своевольно толковать Писания?

Мне нет надобности их вам цитировать ,так ,как я вам говорю это будучи научен ими

[Николаша]

Не будем заходит далеко ,аж до сатаны,давайте остановимся на грешниках.

Святые отцы говорили
,,Если человек становится врагом Богу,то Бог не становится врагом человеку,,
Я считаю ,что придёт время и блудному сыну надоест доедать похлёбку после свиней

Ну Анатолий ваши отцы прокололись .

Но они возмутились и огорчили Святаго Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них. Ис.63:10

Но это ещё война с милостью а вот здесь уже война без милости .

И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.
5 А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите;
6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак, и начните от святилища Моего. И начали они с тех старейшин, которые были перед домом.
7 И сказал им: оскверните дом, и наполните дворы убитыми, и выйдите. И вышли, и стали убивать в городе.
8 И когда они их убили, а я остался, тогда я пал на лице свое и возопил, и сказал: о, Господи Боже! неужели Ты погубишь весь остаток Израиля, изливая гнев Твой на Иерусалим?
9 И сказал Он мне: нечестие дома Израилева и Иудина велико, весьма велико; и земля сия полна крови, и город исполнен неправды; ибо они говорят: `оставил Господь землю сию, и не видит Господь'.
10 За то и Мое око не пощадит, и не помилую; обращу поведение их на их голову. Иез.9:4-10

Почему Бог сказал чтобы наказание началось от святилища то есть от священнослужителей можете прочитать в предыдущей главе .

[Дмитрий брат]

Мне нет надобности их вам цитировать ,так ,как я вам говорю это будучи научен ими

Так и Агатон тоже научен ими....
У вас что: разные "отцы" учат по-разному?
Кто-то из вас в прелести: Вы или Агатон? ..а может всё православие?

[Николаша]

И что разве у ваших отцов толкователей нет противоречий ?

Есть противоречия,поэтому соборы частично устранили эти противоречия

То есть в начале предавали анафеме тех кто не подчинялся противоречиям а после их к лику святых причисляли ? Я вас правильно понял ?

То есть ваше предание появилось раньше книг ветхого завета ?

Раньше Нового Завета

То есть ваши отцы жили ещё до Апостолов ?

То бишь у вас было в начале толкование а потом вы взяли и на основания его составили Писание ?

Немножко не так,было много писем апостолов ,как ложных так и оригинальных и оригинальные письма выбирались на основании предания церкви,понимания тех или иных писем.
На пример
Было более 20 евангелий из которых выбрано 4
Было десятки ,,Деяний ,,из которых выбрано одно
Было тысячи писем апостолов из которых выбраны единицы

Каким образом шёл отбор ?

[proxrista]

Аминь!
Придётся ему опять с самим собой разговаривать .

- Все, что надо - я уже сказал в этой теме.

- - - Добавлено - - -

Посовещался и цитирую

----------------
Домостроитель нашего спасения вводит нас, как людей, выросших во тьме, в великий свет истины, к нему приучая постепенно, щадя нашу немощь. В глубине Своей Премудрости и в неисследованных судах разумения предначертал Он для нас это легкое и к нам применимое руководство, приучая видеть сперва тени предметов и в воде смотреть на солнце, чтобы, увидев сразу яркий свет, мы не ослепли. На этом-то основаны и закон, имеющий "тень будущих благ" (Евр. 10, 1), и видения пророков - это прообразы Истины, для обучения очей сердечных, чтобы удобным для нас сделался переход от них к Премудрости, в тайне сокровенной. Святитель Василий Великий

- А что говорят Апостолы Христовые? Сравним, как это далеко от истины чрез Христа произошедшей?

[Якин]

Якин :



Вы полагаете, что это ваше "помазание" учит грудных младенцев, которых покрестили в церкви ? Даже не удивляюсь вашей дремучестью. Привыкла за многие годы пребывания на форуме. Россия - страна религиозного невежества. Если бы ваше " помазание", которое наружно, учило крещаемых впоследствии, то сейчас Россия была бы процветающей в Боге страной. Но мы видим обратное. Уймитесь, остановитесь на путях ваших и покайтесь в том, что приняли учение человеческое и ещё других затягиваете в него. Помазание - это действие Духа Святого в верующих, в тех, кто уверовал и принял Жертву Иисуса Христа, а не в тех, кто только красит яйца и печёт куличи на Пасху. А таких захожан в России - миллионы !




Неужели совесть ваша ни разу вам не подсказала, что Филипп ПРОПОВЕДОВАЛ евнуху точно также, как и нам в своё время кто-то в первый раз ?! И этот момент из Писания ни разу не говорит, что теперь все должны смотреть только в рот священникам и самим не думать головой. Наоборот ! Нас Писание призывает всё исследовать , всё проверять со Словом Божьим. И если нам говорят не то, что говорит Писание - отвергать. У вас же в православии - людям привито ложное смирение перед священниками, которые сами обмануты и других вводят в заблуждение.

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.


Да помазание учит,но конечно только тех кто хочет учиться.
На ваш выплеск эмоций и агрессии мне не охото отвечать.Хоть вы и вся ваша братия кричите о том
что вы рождены свыше.А если есть Дух то есть и плоды хотя бы мирность ,а т.к.нету то и Духа нету(и помазания) .

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

9 потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине.

Был в гостях. Приняли хорошо. Выгнали не сразу.
Били без злости. Да и догоняли лениво. Мне понравилось. Еще пойду.(с)

[proxrista]

Есть Предание ,а есть предания
Предание конечно выше Писания.,так ,как без предания невозможно толковать Писание.
Предание же это есть деяние Святого ДУХА В ЦЕРКВИ.
Святой Дух конечно выше мёртвой буквы Писания

А вот Писание выше преданий,то есть толкований Святых отцов

- - - Добавлено - - -


Да ,ни в этом дело ,просто если вы ставите под сомнение авторитет святых отцов,то это нужно доказывать,а доказать вам не удалось

- То вы не спешите говорить гоп ... еще не вечер - вы уже от истины чрез Христа отверглись чрез такие разъяснения. Факт.

- - - Добавлено - - -

Объясняю.


- - - Добавлено - - -



Логика ясна,но мы обсуждаем другую тему

- Ну уже хорошо, что различима логика - другие и логики не различают даже.

[Якто]

Уважаемый анатолий17. Церковь построена и на Аппосталах и на Аппостольском Учении. Так и сказано. "Ты Петр камень и на камне сем Я построю церковь". Что церковь не находит в Аппостолах и Аппостольском Учении чего то такого, что находит в предании и старцах? Что это такое?

[Оксана]

- То я вам и показал - что у вас расхождение не со мной - а с написанным Словом Божием - вы не говорите как написано и ищите неких преданий.

Я не буду разбирать этот вопрос заново именно сейчас, я твердо на этом буду стоять Нет желания, времени, возможности сосредоточиться.

Когда-то я разбирала его с желанием быть убежденной плотно общаясь с говорящими на языках (у нас в церкви, кстати, было несколько человекс «языками»). Даже при такой предпосылке я не оказалась убеждена. Я молилась одно время если это действительно нужно, если это полезно дай, Боже! Не дал И я настаиваю на том,что без вашего, пятидесятнического (и харизматического) предания в этих местах не видится тот смысл, который в него вкладывают. Вы говорите, что я ищу толкований, а я вам говорю, что приходится писать книги о необходимости второго крещения и знамения говорений на языках для того, чтобы такие, как я, могли вообще задуматься о необходимости этого всего. И вы мне будете говорить о том,что я ищу преданий

[proxrista]

Я не буду разбирать этот вопрос заново именно сейчас, я твердо на этом буду стоять Нет желания, времени, возможности сосредоточиться.

Когда-то я разбирала его с желанием быть убежденной плотно общаясь с говорящими на языках (у нас в церкви, кстати, было несколько человекс «языками»). Даже при такой предпосылке я не оказалась убеждена. Я молилась одно время если это действительно нужно, если это полезно дай, Боже! Не дал И я настаиваю на том,что без вашего, пятидесятнического (и харизматического) предания в этих местах не видится тот смысл, который в него вкладывают. Вы говорите, что я ищу толкований, а я вам говорю, что приходится писать книги о необходимости второго крещения и знамения говорений на языках для того, чтобы такие, как я, могли вообще задуматься о необходимости этого всего. И вы мне будете говорить о том,что я ищу преданий

- Ну а что вы еще ищите, когда конкретные примеры при Апостолах говорят об одном, а вы говорите, что это не так?
Ваш выбор.

[proxrista]

Я не буду разбирать этот вопрос заново именно сейчас, я твердо на этом буду стоять Нет желания, времени, возможности сосредоточиться.

Когда-то я разбирала его с желанием быть убежденной плотно общаясь с говорящими на языках (у нас в церкви, кстати, было несколько человекс «языками»). Даже при такой предпосылке я не оказалась убеждена. Я молилась одно время если это действительно нужно, если это полезно дай, Боже! Не дал И я настаиваю на том,что без вашего, пятидесятнического (и харизматического) предания в этих местах не видится тот смысл, который в него вкладывают. Вы говорите, что я ищу толкований, а я вам говорю, что приходится писать книги о необходимости второго крещения и знамения говорений на языках для того, чтобы такие, как я, могли вообще задуматься о необходимости этого всего. И вы мне будете говорить о том,что я ищу преданий

- Надо было не так просить, как вы это делали - а просто - дай...
Вот пример молитвы, которой я обратился много лет назад, предварительно покаявшись пред Богом во имя Иисуса Христа - и я вообще не знал тогда еще ничего:

Молитва о спасении и крещении Святым Духом.
Отец Небесный, я прихожу к Тебе во имя Иисуса.
Твое Слово говорит, что всякий, кто призовет имя Господа, спасется (Деяния 2: 21). Я призываю Тебя. Я молюсь и прошу Тебя, Иисус, войди в мое сердце и будь Господом моей жизни, как написано в Послании к Римлянам: 10/9-10, - если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься. Я делаю это сейчас. Я исповедую, что Иисус - Господь, и я верю в своем сердце, что Бог воскресил Его из мертвых.
Сейчас я рожден свыше! Я христианин - дитя Всемогущего Бога! Я спасен! Еще Ты сказал в Своем Слове: итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него (Луки: 11/13). Я также прошу Тебя, исполни меня Духом Святым.
Дух Святой, поднимись во мне, когда я буду прославлять Бога. Я ожидаю, что буду говорить на иных языках, как Ты дашь мне провещевать (Деяния: 2/4).
Начните прославлять Бога за исполнение вас Cвятым Духом. Произносите те слова и слоги, которые вы получили - не на своем родном языке, а на языке, данном вам Духом Cвятым. Но для этого вы должны использовать свой собственный голос. Бог не будет заставлять вас говорить.
Теперь вы являетесь исполненным Духом Cвятым верующим. Оставайтесь в благословениях, которые дал вам Бог, и молитесь на иных языках каждый день. Вы никогда не будете прежними! Найдите хорошую церковь, в которой проповедуется Слово Божие.

[Олег2008]

Олег ,важнейшим принципом Сола Скриптуры является то что Писание является единственным источником вероучения.
Иоанн Златоуст естественно так не думал.Иоанн говорил о том ,что посредством Писания мы должны учится,но это не значит,что мы не должны прислушываться к мнению святых отцов

Тут один уже высказал в ваш адрес одно слово - "юлите". Так оно и есть.
ЕЩЕ раз цитирую Златоуста - коль вы цитату или первоисточник просто не хотите видеть:

Иоанн Златоуст. Беседа 9 на послание к Колоссянам, т.11, ч.1
"Не ожидай другого учителя: есть у тебя Слово Божие!
Никто не научит тебя, как оно!..

Первое предложение - решает ВСЕ.
Не ожидай - т.е. не жди, когда какой-то отец родится, вырастет, уверует во Христа, соберется с мыслями и начнет тебя учить.
Почему же не ждать?
Да потому что ВСЕ - написано в Писании. ВСЕ.
Прислушиваться к отцам - этого Иоанн не писал.
И что интереснее, даже не думал - ровно как апостол Иоанн.
Это вы себе придумали для оправдания.....

В православии Писание не является единственным источником вероучения,поэтому термин Соля Скриптура чужд православию

Ну вот ларчик то и открылся. Это давно известно, что Писание для вас - не авторитет. Как пишет Давиденков в своем катехизисе - Слово Божие, изложенное в Новом Завете - для вас ниже по статусу (как пишет тот же Давиденков - не глубже и не важнее) Писания.
Вот это и есть трагедия православия...

Еще раз - насчет прислушиваться.
Никто не отрицает, что читать отцов христианства зачастую очень полезно - вот как бы я сейчас цитировал Иоанна, если бы я его не читал? Но отцы то эти - отнюдь по сути - не православные - а правоверные - как утверждают например староверы - а их история интереснее вашей. Православные появились (русские) гораздо позже,
например русский Брянчанинов......Так его ни Кураев, ни Осипов читать не рекомендуют - ваще...
А другие - готовы порвать любого - за Игнатия...
Был еще один русский отец - Иосиф Волоцкий - с мыслями стяжателя и живодера...
Или святитель Мациевич.......
Вот так вы живете - и выкручиваетесь.........
Так вот еще раз: можно читать - кого хочешь.
Но - ЛЮБОЕ ПРОЧТЕНИЕ - не имеет права в главном отклониться от ПЕРВОИСТОЧНИКА - ни на йоту.
Именно поэтому имеющий очень шаткое положение отца церкви Августин писал - "Единство - в ГЛАВНОМ."
Поэтому авторитет в христианстве имеет ТОЛЬКО Писание.
Вы этому противитесь изо всех сил.
Это ваш выбор........мне он совершенно безразличен...вы не маленькие, должны понимать все последствия отхода от Писания - и следования преданиям человеческим.
Позволю себе процитировать стандартную уже на эту тему цитату из Евангелия, где Иисус прямым текстом о вас говорит:

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

Еще раз - это ваш выбор..........не мне вас судить.

[proxrista]

Я не буду разбирать этот вопрос заново именно сейчас, я твердо на этом буду стоять Нет желания, времени, возможности сосредоточиться.

Когда-то я разбирала его с желанием быть убежденной плотно общаясь с говорящими на языках (у нас в церкви, кстати, было несколько человекс «языками»). Даже при такой предпосылке я не оказалась убеждена. Я молилась одно время если это действительно нужно, если это полезно дай, Боже! Не дал И я настаиваю на том,что без вашего, пятидесятнического (и харизматического) предания в этих местах не видится тот смысл, который в него вкладывают. Вы говорите, что я ищу толкований, а я вам говорю, что приходится писать книги о необходимости второго крещения и знамения говорений на языках для того, чтобы такие, как я, могли вообще задуматься о необходимости этого всего. И вы мне будете говорить о том,что я ищу преданий

- Дело в том, что тут не надо вникать никуда - надо попросить у Бога и все, - и возьмите за пример Коринф - они еще ничего не знали, но рождение от Духа для них проблемой не было - это современными деятелями искажается все - уловка сатаны.
А Иисус и заповедал - должно родиться от воды и от Духа - свыше - иначе не увидите Царства Небесного - вот сатана и вкладывает в неутвержденные сердца руководящих деятелей - что рождение от Духа не обязательно и это ничто - достаточно лишь водного крещения.
Иисус сказал - от воды и от Духа и два примера с Петром и Павлом Апостолами удостоверяет как это происходит -
но прямое указание Иисуса хитро переиначивается - факт.
Так что никому не избежать этого вопроса.
А кто не соображает в написанном Слове Божием - то зачем лезет в те веши, которые не разумеет? Вот и будет наказан анафемой за это.
Как бы это сейчас им казалось невероятным.
И поделом.
Скольких людей такие лжедеятели отвратили от рождения свыше!
Скольких младенцев во Христе не родилось из - за таких вот лжеучителей!
Не разумеешь - не лезь в эти вопросы - как и в любом деле так.

[Оксана]

- Дело в том, что тут не надо вникать никуда - надо попросить у Бога и все, - и возьмите за пример Коринф - они еще ничего не знали, но рождение от Духа для них проблемой не было - это современными деятелями искажается все - уловка сатаны,
а Иисус и заповедал - должно родиться от воды и от Духа - свыше - иначе не увидите Царства Небесного - вот сатана и вкладывает в неутвержденные сердца руководящих деятелей - что рождение от Духа не обязательно и это ничто - достаточно лишь водного крещения.
Иисус сказал - от воды и от Духа и два примера с Петром и Павлом Апостолами удостоверяет как это происходит -
но прямое указание Иисуса хитро переиначивается - факт.
Так что никому не избежать этого вопроса.
А кто не соображает в написанном Слове Божием - то зачем лезет в те веши, которые не разумеет? Вот и будет наказан анафемой за это.
Как бы это сейчас им казалось невероятным.
И поделом.
Скольких людей такие лжедеятели отвратили от рождения свыше!
Сколькиф младенцев во Христе не родилось из - за таких вод лжеучителей!
Не разумеешь - не лезь в эти вопросы - как и в любом деле так.

Короче, я поняла, что на данном этапе общего языка мы не найдем.

[proxrista]

Короче, я поняла, что на данном этапе общего языка мы не найдем.

- Какого общего языка?
Стать еретиком и отрицать написанное? Да не будет так!
Вы же не хотите читать, а хотите управлять и отстаивать свое мнение - нечто вопреки написанному!
А если бы читали - то и знали бы - что единомыслие возможно в с е г о лишь при о д н о м случае - по учению Христа и - в с е - когда все говорят и мыслят как написано - один в один.
Беда в том, что ученики, которые не знают и не хотят знать написанное - возымели о себе все знающими якобы при этом - написано одно - а их ума не хватает еще - сесть и разобраться во всем этом -
но говорить вопреки написанному их не смущает. Тут они на коне.
Вот и получается - что простые и ясные веши надо им еще и доказывать - будте так добры, прочтите, поразмыслите, примите волю Божию, не искажайте...
То естественный отбор налицо - и такие деятели обманывают прежде всего самих себя и по нерадивости их и нежеланию читать - им и будет. Факт.
А если кто еще не соображает в написанном - то зачем выдавать себя за учителей?! На каком основании?
Иисус ведь не зря заповедал - вынь прежде грехи у себя из глаз своих - вот когда произойдет это - тогда и увидишь - как это делается -
и что сие невозможно с д е л а т ь без рождения от Духа - крещения Святым Духом со знамением говорения - как один из факторов развития -
вот тогда и будешь это знать уже, ибо это невозможно по - другому - чтобы без принятия двух крещений и без пребывания от всего сердца в учении Христа - невозможно сие иначе, -
вот тогда только иди и научай и брата своего - когда сам поймешь что к чему.
А когда сам не разумеешь ничего, но свое мнение заявляешь при этом как направляющее - например, а зачем мне это надо, я не хочу вникать в написанное -
то не в свои сани не садись еще, не диктуй другим, а молча и с бледным видом научайся у Апостолов Христовых пророков Божиих и не слушай сатану.